Ответ на »сообщение 3109« (Илья Ермаков)
___________________________
>>> Пример неверен - это разные языки.
Учитывая, что стандарт на C++ вышел в 1998 году, а до этого было создано несколько разных компиляторов, то вполне справедливо рассматривать ту ситуацию как существование различных диалектов языка, а не одного языка не совместимого между собой.

>>> Работал с шаблонами - C++ Builder тянет их ближе к стандарту, но жутко глючен, в Visual C++ 6.0 с глюками не сталкивался, но зато были ограничения на шаблоны, код при переносе просто переставал компилироваться
В каком году это было? Сегодня ситуация гораздо лучше и соответствие стандарту в компиляторах MS почти полное.
И еще вопрос. А куда Вы их переносили? Оставайтесь в рамках одного компилятора и проблем не будет.
В большинстве же языков нет проблем с переносом только потому, что переносить-то особо некуда - есть только один компилятор. А вот если бы их было много, то очень вероятно, что ситуация была бы ничуть не лучше. Вот, например, перенос Free Pascal -> Delphi в общем случае сделать невозможно...

Ответ на »сообщение 3116« (Илья Ермаков)
___________________________
Сергей, Вы хоть представляете, в какие астрономические суммы для отрасли это "дело десятое" выливается?
Отсутствие мобильности кода, проблемы с унаследованными программами, проблемы с обратной совместимостью из-за чихов в каждой новой версии "прекрасной системы программирования".

Только не надо мне указывать на наш ББ - там стандарт языка не меняется с 1997 г., и совместимость блюдется свято. И именно это даёт огромную свободу - ощущение стабильности, помноженное на простоту, которая позволяет самостоятельно вопроизводить любые части инструментария...

Прекрасно представляю. Но раз софтверные компании в массовом порядке идут на нарушение совместимости исходных кодов, значит это выгодно. И попробуйте доказать обратное. Я не призываю преднамерено нарушать совместимость без сильной необходимости, но не считаю, что из совместимости исходных кодов (а в графических системах программирования - GUI) надо делать священную корову. Есть вещи поважнее.

Ответ на »сообщение 3114« (Сергей Прохоренко)
___________________________
Просите но у вас какие то странные представления о том чего индустрии надо и чего нет.
Именно нестандартные, жестко завязанные на конкретное GUI системы программирования и вымерли (PowerBuilder, Foxpro etc).
Именно стандартизованные языки программирования и рулят в бизнесе. Оба гиганта - java и сишарп, стандартизованы.
Язык программирования это прежде всего средство общения. Именно пожтому он называется ЯЗЫКОМ.
Вы же не говорите на языке понятном только вам. Вы же пользуетесь стандартом, принятым в вашем окружении.
Индустрии нужно тоже самое. Иначе будет вавилонское столпотворение.
Иначе проблемы переносимости, нахождения специалистов, обучения, поддержки сторонними производителями (компоненты для дельфи) - эти проблемы становятся непреодолимыми.

Далее, болтать на базарной площади про диалектическую сущность графики и текста конечно легко. Не вам же генерировать идеи, и заниматься их реализацией.
А вот когда приходит время от болтовни перейти к реализации, то вот тут выходит что множество весьма умных людей пытались релизовать множество же идей в этой области (в отличии от вас). И результаты их реализаций доступны. Можете попробовать.
GUI там нарисовать, UML диаграмму, workflow - более менее частные задачи решать приспособились.
В общем же на графику перейти не получается.
Вердикт однозначен - не работает графика в общем в программировании. Мышка все дело стопорит.

Вот совершите прорыв в средствах ввода информации, придумаете какой нибудь шлем для виртуальной реальности, или на худой конец перчатки, передающие движения всех десяти пальцев в трехмерном пространстве, да еще удобный для использования, легкий в обучении, и дешевый в производстве - вот тогда и поговорим о графическом предствалении.
А пока что это все разговоры, и зарывание головы в песок.

Ответ на »сообщение 3115« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 3112« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 3109« (Илья Ермаков)
___________________________

Так что у вас, господа графики, много интересного впереди - целую теорию поднять и целый набор формальных методов :-) Но чего не сделаешь ради радости лицезреть рюшечки и фитюшечки :-)


Вот он - корень проблемы: непонимание (и нежелание понять) и пренебрежительно-легковесное отношение к графическим средствам (результат неудачного и узкого личного опыта). Тут любые аргументы и доводы бессильны. Только набивание шишек в борьбе с более гибкими конкурентами может быть поможет.

Ответ на »сообщение 3113« (Trurl)
___________________________

Вопрос к сторонникам теории преводсходства графики:
Как объяснить вымирание идеографического письма?

А Вы про своё наблюдение расскажите японцам и китайцам (или математикам). Вот они посмеются!

А проблемы у идеографического письма следующие:
1. В разных частях страны один и тот же иероглиф называют по-разному, поэтому люди испытывают трудности в устном общении.
2. Приходится запоминать огромное количество иероглифов для всех понятий языка, что гораздо труднее, чем запомнить несколько десятков букв, правил правописания и исключений (правда, некоторые английские слова так далеки от фонографического письма, что скорее воспринимаются как иероглифы).
3. Ввод иероглифов в компьютер не слишком удобен. Насколько я понимаю, для этого используются буквы английского алфавита.

Любому понятно, что эти трудности идеографического письма не имеют никакого отношения к графическим системам программирования.

Ответ на »сообщение 3114« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 3111« (Jack Of Shadows)
___________________________
И кому реально нужен стандарт языка программирования? И не лучше ли плюнуть на интересы этого меньшинства, если почти вся программная отрасль прекрасно обходится без этой дорогостоящей идеалистической затеи?

Огроменный сектор этой "всей программной отрасли" держится на Юниксах.
А Юниксы, между прочим, держатся на идее свободного переноса софта на уровне исходных текстов.
Да, не всегда это получается на 100%, но сэкономило за десятилетия неисчислимые ресурсы.

Ответ на »сообщение 3114« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 3111« (Jack Of Shadows)
___________________________
Если Вам надо - Вы и поддерживайте (за Ваш счет). А практика показывает, что большинству совершенно всё равно. У программиста есть система программирования, в которой он работает. Исполнимый код совместим. А совместим ли исходный код с другими системами программирования - это дело десятое. В большинстве случаев не совместим, но никто от этого сильно не огорчается. Прекрасной системе программирования всё прощают.

Сергей, Вы хоть представляете, в какие астрономические суммы для отрасли это "дело десятое" выливается?
Отсутствие мобильности кода, проблемы с унаследованными программами, проблемы с обратной совместимостью из-за чихов в каждой новой версии "прекрасной системы программирования".

Только не надо мне указывать на наш ББ - там стандарт языка не меняется с 1997 г., и совместимость блюдется свято. И именно это даёт огромную свободу - ощущение стабильности, помноженное на простоту, которая позволяет самостоятельно вопроизводить любые части инструментария...

Ответ на »сообщение 3112« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 3109« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну, то есть, Вы сами признаёте, что у каждой системы программирования обычно имеется свой собственный (хотя, может быть, очень похожий) язык, не совместимый с языками других систем программирования! Чего же после этого стОят Ваши требования к графическим системам программирования: "программа как формальная схема технической системы не должна сама по себе иметь ни малейшей привязки к конкретной системе программирования"?
Не свой собственный язык, а в большинстве случаев должен быть один.
Иногда идут на компромиссы с платформой (ОС/оборудованием), например, в некоторых типах данных. Но это крохотные закоулки языка.
И это - не привязка к системе программирования, она всегда может быть описана и описывается в отрыве от неё. Т.е. опять же получаем язык, существующий независимо от системы программирования.

Обратный путь - это Borland со своим Билдером, да и с Дельфой тоже. Впрочем, даже Дельфи (бывший Обжект Паскаль) обрёл жизнь в отрыве от системы программирования - его же воспроизвели во FreePascal.

Однако общий путь сегодня - это стандартизация языков, избегание "местничества". Любая Java-реализация, например, обязана пройти тестирование на совместимость со стандартом - точно так же, как Ada. Даже MS, скрипя зубами и скрепя сердце, идёт на стандартизацию.

А наибольшее "местничество" было характерно как раз для ранних этапов развития ЯВУ, когда ещё не сложились теория трансляции и методы описания языков.

Так что у вас, господа графики, много интересного впереди - целую теорию поднять и целый набор формальных методов :-) Но чего не сделаешь ради радости лицезреть рюшечки и фитюшечки :-)

Ответ на »сообщение 3111« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 3110« (Илья Ермаков)
___________________________
Более того, сравнение с фотошопом неверно также и потому что речь идет о файлах данных, а не о GUI инструмента.


Пример Фотошопа - это аналогия. Объяснять аналогию так же неловко, как объяснять соль анекдота.

Программист в графической системе программирования будет иметь дело именно с GUI, а вовсе не с файлом данных, и даже не с файлом программы (разве что опосредованно, через GUI).


То есть корректное сравнение с фотошопом было бы, если бы речь шла о графическом файле jpeg который должен одинаково открываться как в фотошоп так и в paintshop, хотя при этом палитры инструментов могут быть разными.
Стандарт должен поддерживаться.


Если Вам надо - Вы и поддерживайте (за Ваш счет). А практика показывает, что большинству совершенно всё равно. У программиста есть система программирования, в которой он работает. Исполнимый код совместим. А совместим ли исходный код с другими системами программирования - это дело десятое. В большинстве случаев не совместим, но никто от этого сильно не огорчается. Прекрасной системе программирования всё прощают.


Стандартом языка программирования является его текстовое представление. Других пока нет.
Это значит, как не показывай программу на экране - результат все равно должен быть текстом.


И кому реально нужен стандарт языка программирования? И не лучше ли плюнуть на интересы этого меньшинства, если почти вся программная отрасль прекрасно обходится без этой дорогостоящей идеалистической затеи? А результат должен быть не текстом, а просто исполнимым кодом, что прекрасно сочетается с графическим представлением программы в процессе программирования.

Вопрос к сторонникам теории преводсходства графики:
Как объяснить вымирание идеографического письма?