Ответ на »сообщение 4278« (ASU)
___________________________


Прошу прощения за такой вольный "полет фантазии".
Вопрос в том, соответствует ли он примерно Вашему способу работы над проектом?
В целом, да...

Спасибо за ответ.
Теперь Ваш образ мыслей стал мне немного понятнее.
IMHO, обсуждаемые вопросы шире не только обероновской тематики, но и программирования вообще (в смысле -- программирования только как программирования). Подобное впечатление у меня в свое время было при чтении книги Шлаер и Меллора.
Наверное, можно примерно определить эту область как "моделирование". (Например, упомянутая книга называлась "Object lifecycles: modeling the world in states".)
Согласен, что имеет смысл выделить это обсуждение (оно по прежнему представляет для меня интерес) в отдельную ветку.
Если у Вас найдутся для этого силы, время и желание, то я с удовольствием продолжил бы обсуждение в этой ветке.

У меня, к сожалению, остаются затруднения в понимании как наследования и классификации, так и их взаимного отношения.
Чтобы проиллюстрировать одно из этих затруднений, приведу выдержку из старого учебника логики (Минто).


Это четвероногое, величиной с большого жирного кота; глаза, кожа и окраска шерсти, как у крота, клюв и лапчатые ноги ноги, как у утки. Это животное очень затрудняло д-ра Шау и отравило ему половину жизни, так как он сознавал, что не может определить, птица это или зверь.

Вот и я зачастую попадаю в трудное положение д-ра Шау. :)

Другое затруднение связано с пониманием отношения между наследованием и классификацией, точнее с попытками выразить классификацию через наследование.
По правилам логики, вид должен иметь меньший объем, чем род, но большее содержание (т.е. больше признаков).
Рассмотрим простой пример: квадрат есть прямоугольник с равными сторонами.
Казалось бы, что проще.
"Унаследуем" квадрат от прямоугольника и получим... ненужное поле в записи.

TYPE Rectangle = RECORD width, height: INTEGER END;

Но для квадрата второе значение -- лишнее, ведь заранее известно, что они совпадают.
В пору поступать наоборот -- наследовать прямоугольник от квадрата!
Наверное, это мелочь, но все же...

Ответ на »сообщение 4309« (sdf)
___________________________
надеюсь, в другом форуме (если он появится) мы сможем обсудим столь волнующие вопросы, как смысл, семантика и онтология.
Увы...

Ответ на »сообщение 4308« (ASU)
___________________________

Не стоит беспокоиться... Ваше сообщение »сообщение 4305« подвело черту под нашим общением. Всего Вам доброго.

о! вы мои слова целиком приняли на свой счет? напрасно. никоим образом не захотел задеть кого-то конкретно. поверьте, ничего личного. я говорил о проблемах форума. и, кроме того, не намерен его покидать, ибо мне интересен оберон. в любом случае будет искренне жаль потерять в вашем лице такого вдумчивого и неординарного собеседника.

надеюсь, в другом форуме (если он появится) мы сможем обсудим столь волнующие вопросы, как смысл, семантика и онтология.

Ответ на »сообщение 4307« (sdf)
___________________________
что же, придется тогда уточнить, чем в вашем представлении "смысл" отличается от "смысла слова". возможно тогда удастся разобраться в хитросплетениях ваших логических построений
Не стоит беспокоиться... Ваше сообщение »сообщение 4305« подвело черту под нашим общением. Всего Вам доброго.

Ответ на »сообщение 4306« (ASU)
___________________________

все гораздо проще. я привел 5 ваших высказываний. вы их использование вне контекста не ставили под сомнение. это факт. после чего обвинили меня в ошибочности вывода заключения из вашей конкретной фразы.

теперь вы не соглашаетесь с очевидным (не всегда ==> хотя бы иногда) и приводите в оправдание контекст и новое понятие "смысл слова".

что же, придется тогда уточнить, чем в вашем представлении "смысл" отличается от "смысла слова". возможно тогда удастся разобраться в хитросплетениях ваших логических построений.

Ответ на »сообщение 4304« (sdf)
___________________________
повторю: "слова, к сожалению, не всегда передают смысл". если мы с вами общаемся на русском языке, а не просто используем буквы из русского алфавита, то фраза “не всегда передают” непосредственно ведет к тому, что “хотя бы иногда передают”. это так?
Нет, не так. Речь, в сообщении на которое Вы ссылаетесь, идет даже не о том, что словами передается смысл какого-то понятия, а то, что порой искажается изначальный смысл самого слова (что, кстати, и было проиллюстрировано примерами).
Возможно, недоразумения бы не возникло, если бы я написал более развернуто: «В этом причина нашего непонимания: Вы ориентируетесь на слова, я - на смысл.  «Нефтехранилище, газохранилище, зернохранилище и овощехранилище» - это, как правило, склады. Слова, к сожалению, не всегда передают даже собственный смысл, а иногда... смысл слова искажается его до неузнаваемости», что далее подтверждалось примерами. Последняя фраза в том сообщении все расставляла по местам: «Примеров, когда использование слов не соответствует их смыслу, очень много... к сожалению». Но Вы видимо не обратили на нее внимания.
Если эта моя небрежность стала причиной Ваше заблуждения, то я приношу Вам свои извинения.

Ответ на »сообщение 4303« (ASU)
___________________________

Предлагаю открыть тему «Семантическое моделирование», куда и перенести обсуждение вопросов связанных со смыслом, построением и использованием семантических моделей, проектированием систем на основе семантических моделей, применением парадигм ООП и т.д.

поддерживаю. ооп нужна отдельная "резервация".

тут уже приводили слова ходжи насреддина. напомню еще одни: "сколько ни говори халва - слаще от этого во рту не станет". сколько ни говори смысл - смысла от этого не прибавится.

я все хочу послушать обсуждение про обероны. но вместо этого полное засорение эфира откровенным словоблудием на околофилософские темы и бурбонизацией лозунгов: "нет авторитетам!" "даешь полиморфизм и наследование!" "все имеет смысл, открытый для избранных!"

Ответ на »сообщение 4302« (ASU)
___________________________

= “c ==> слова хотя бы иногда передают смысл ==> смысл можно передать посредством слов. это противоречит  утверждению d.”
== Допущение «слова хотя бы иногда передают смысл» ошибочно и ничем не подкреплено. Но это Ваше утверждение и оно действительно приводит Вас(!) к противоречию.

понял. с вами надо вести дискуссию в режиме step by step. что называется “делай по разделениям”.

вы помните, что представляет собой ваше утверждение, которое я привел в »сообщение 4274« и обозначил латинской буквой с? оно было взято из »сообщение 4252« (второй абзац).

повторю: "слова, к сожалению, не всегда передают смысл". если мы с вами общаемся на русском языке, а не просто используем буквы из русского алфавита, то фраза “не всегда передают” непосредственно ведет к тому, что “хотя бы иногда передают”. это так?

Предлагаю открыть тему «Семантическое моделирование», куда и перенести обсуждение вопросов связанных со смыслом, построением и использованием семантических моделей, проектированием систем на основе семантических моделей, применением парадигм ООП и т.д.

Поздравляю всех с Рождеством Христовым!..

Ответ на »сообщение 4301« (sdf)
___________________________
превосходно! я: "восприятие смысла не может быть общим". вы [выражая несогласие]: "Если каждый воспринимает свое, то как же можно договориться об общности восприятия".
потому и не могут, что... - далее см. еще раз мое утверждение. ваша логика не только полна противоречий, но еще и насквозь пропитана непониманием того, о чем пишет ваш оппонент.
Если Вас не затруднит, то покажите противоречие в моей логике... А вот ошибки в Вашей логике (сообщение 4274):
«a+b ==> один и тот же смысл не может принадлежать нескольким индивидуум (разделяться ими) ==> он уникален в восприятии конкретного индивидуума ==> субъективен»
Из уникальности восприятия (субъективности) никак не следует субъективность самого смысла. Иными словами, Ваше умозаключение ложно (в смысле: «не истинно»).
«c ==> слова хотя бы иногда передают смысл ==> смысл можно передать посредством слов. это противоречит  утверждению d.
d ==> слова не могут наполняться смыслом. они бессмысленны. это противоречит утверждению c.
e ==> слова полностью отделены от смысла ==> они сами по себе, смысл сам по себе. это противоречит утверждению c.»
Допущение «слова хотя бы иногда передают смысл» ошибочно и ничем не подкреплено. Но это Ваше утверждение и оно действительно приводит Вас(!) к противоречию. Но не менее ошибочно заявление и о том, что слова бессмыслены. Из того, что словами нельзя передать смысл, никак не следует бессмысленность слов. И т.д. (см. мой ответ 4279)
И вот нагородив подобных противоречий, Вы теперь упрекаете меня в непонимании... Вы сами-то понимаете то, что пишите?
И еще раз прошу привести противоречия в моей логике. Ваши ошибки я указал, не поленитесь и Вы указать на мои ошибки (хотя бы из вежливости).

Конечно, нет. Смысл не имеет ни размеров, ни уровней, ни сторон
я говорил, что смысл - эфемерная категория. но вы с этим категорически несогласились.
Смысл нематериален. И в силу своей нематериальности он не имеет ни размеров, ни уровней ни сторон. Вас же не смущает (надеюсь!), что идея или мысль неизмерима. Но из нематериальности не следует эфемерности! Практически все созданное человеком начиналось с нематериальных идей и замыслов...