Ответ на »сообщение 999« (AVC)
___________________________

Я всегда думал наоборот. Я думал, что есть корреляция между лёгкостью усвоения иностранного языка человеком и тем что он скорее всего является "какаду". Ведь язык зубрить надо, а математику - понимать.

Наверное, это при условии хорошей памяти.
У меня память неважная, поэтому, чтобы запомнить, мне надо сперва понять.

Зубрежкой ин. язык выучить невозможно: будет получаться родной язык с подставленными словами.

В случае языков точнее "интернализовать" -- встроить в свое мышление на бессознательном уровне. Это когда, например, подходящая английская фраза автоматом вылазит там, где нет русского аналога.

"Интернализация" определенно требует усилий -- и в математике тоже.

Ответ на »сообщение 1002« (Илья Ермаков)
___________________________

Ответ на »сообщение 996« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Отсюда вывод: простота Оберона возможна при сложности / навороченности
"внепрограммистского" (пардон) мышления.

Вывод неправильный.
Вот правильный: простота Оберона открывает дорогу содержательному мышлению на более высоких уровнях.

.. речь-то идет в первую очередь о реорганизации профильного физмат-образования, а не общих курсов "компьютерной грамотности". Пусть себе в рамках общешкольных курсов читают хоть Visual Basic.

Тоже неправильно. Наличие Visual Basic всегда будет гнойной язвой, распространяющей заразу. Пусть за деньги своих детей кто хочет оболванивает за пределами основных курсов.

Профильное физ-мат образование в первой очереди только в силу более высокой квалификации (в интересующих нас специальных областях) -- и, следовательно, самостоятельности -- контингента преподавателей.

Ответ на »сообщение 1001« (RBV)
___________________________
Да... Влад на этот раз добраться не успел :)
Да... Обломался нешутейно... Теперь спокойно спать не смогу... :о)
Всех - с рубежом -юбилнейным сообщением!

Ответ на »сообщение 995« (Сергей Губанов)
___________________________
Вспоминается открытое письмо Сергея Петровича Новикова висевшее однажды на стенке в ИТФ им Л.Д. Ландау написанное по поводу Фоменко. Так Сергей Петрович не постеснялся и прямо заявил, что "...в МГУ на мехмате взращивают дерьмо...".
Новиков - дурак?
Или просто - историк?
А я думал, что это только у нас на Украине фанфарно-шароварные нацыки (под пристальным приглядом "демократической общественности" известного местонахождения) окрысиваются на методики новохронологов и за всем видят "заказ" и "руку Кремля". Наверное, потому, что это мешает их соплежуйству о 140-тысечелетней истории Украины и источению сладенькой слюнки и слёзки...
Мало того, что из них скорее всего никто не читал по этому вопросу ни самого Фоменко, ни Калюжного, ни Габовича, ни Кеслера, ни Морозова, ни Ньютона, наконец, так они ещё в "опровержение" тезисов и аргументов данных авторов, пытаются аргументировать именно теми фактами, которые и ставятся под сомнение новохронологами...

Где-то тут прослеживается параллель с ситуацией с Обероном в нашей отрасли. "Разминать" и трудить мозги - в облом. Схаваем, что в рот ни положат! Благо, что "вкус" и "наклонности" отраслью уже сформированы. Есть общая "стезя" - это замкнутый самодостаточный цикл производства-потребления людского ресурса. Здесь уже почти нет требований к прорывности или просто качеству, есть требование СООТВЕТСТВИЯ. Благо бы если б - интерфейсам... :о) :о( Не беда, что здравый смысл загибается под спудом абсурдности, главное - стройная картина. А "мелкие неприятности" можно и не зметить, а если особо в глаза полезут - "притереть" "пушкой-мухобойкой"...

Ответ на »сообщение 996« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Отсюда вывод: простота Оберона возможна при сложности / навороченности
"внепрограммистского" (пардон) мышления.
Но откуда у школьников ей взяться? Это к Оберону как первому языку.
Так что Оберон, может быть, более Ноев ковчег паскалистов, для которых
главное - не посрамить любимый инструмент.
>>> специалистов-информатиков ... на фундаменте ... лингвистики и философии
Интересно, а они какие языки предпочитают? Да и вообще экзотические люди.
Интересно бы было почитать про них, если они в природе водятся.
ASU не предлагать! :)

По поводу простоты Оберона для щкольников Руслан Богатырев развернуто ответил.
Добавлю, что речь-то идет в первую очередь о реорганизации профильного физмат-образования, а не общих курсов "компьютерной грамотности". Пусть себе в рамках общешкольных курсов читают хоть Visual Basic. Мы ведем речь о подготовке интеллектуальной элиты в тех школах/классах, которые могут и хотят давать сильную подготовку. И в плане "сложности / навороченности "внепрограммистского" (пардон) мышления." в том числе, потому что без такой "навороченности" настоящего профессионала нет и быть не может.
В орловском лицее №1 я веду спецкурс факультативно, для самых сильных учащихся (таковых 3-5 на параллели). Но это ребята, очень сильно подкованные и в физике, и в математике, которые по нескольку лет учатся в заочных школах МФТИ/МГТУ/МГУ и туда же будут и поступать. И обещают быть не только физиками, но и толковыми программистами. И в том, что они уже в школе освоили адекватный инструмент для дальнейшей работы, я вижу одни только плюсы.
Интересно бы было почитать про них, если они в природе водятся.
Кого вы имеете в виду? Программистов-лингвистов? Водятся, поверьте мне, и ценятся на вес золота. Могу назвать конкретную компанию, которая занимается задачами компьютерной лингвистики и ИИ - и с заказчиками у них проблем нет, ни среди госорганов, ни на международном рынке: ЗАО "Гарант-Парк-Интернет". Работают на С++, в силу привычки/требований клиентов. Имеют соответствующий букет проблем (с утечками памяти, долгими поисками ошибок и т.п.), однако философски вопринимают это как неизбежную часть бытия программистов...

Ответ на »сообщение 1000« (Trurl)
___________________________

Чур,мое!

Да... Влад на этот раз добраться не успел :)

Чур,мое!

Ответ на »сообщение 995« (Сергей Губанов)
___________________________


Вспоминается открытое письмо Сергея Петровича Новикова висевшее однажды на стенке в ИТФ им Л.Д. Ландау написанное по поводу Фоменко. Так Сергей Петрович не постеснялся и прямо заявил, что "...в МГУ на мехмате взращивают дерьмо...".

В школьном возрасте читал замечательную книгу Лакатоса "Доказательства и опровержения".
Несмотря на давность, помню как сейчас: "Ругательства -- последнее прибежище разума!" :)


Странно. Я всегда думал наоборот. Я думал, что есть корреляция между лёгкостью усвоения иностранного языка человеком и тем что он скорее всего является "какаду". Ведь язык зубрить надо, а математику - понимать.

Наверное, это при условии хорошей памяти.
У меня память неважная, поэтому, чтобы запомнить, мне надо сперва понять.
С английским языком у меня было совсем плохо, пока не наткнулся на книги превосходного английского грамматика Эккерсли ("Brighter grammar" и "Essential English").
Он мне "разжевал", что такое английское предложение.
С тех пор больших проблем с английским нет.
Кстати, кто-то из великих математиков говорил, что математика -- тоже язык.

Ответ на »сообщение 996« (Как слышно? Прием!)
___________________________

простота Оберона возможна при сложности / навороченности
"внепрограммистского" (пардон) мышления.

Здесь уже звучали мысли относительно чрезмерной сложности абстракций Оберона. Именно это объявляется причиной нежелательности/неприемлемости Оберона в качестве первого языка программирования как в школах, так и в вузах.

Постараюсь тезисно обосновать свое несогласие с данной точкой зрения.

Сложность простоты Оберона вскрывается при “компетентном программировании” сложных программных систем. Как из “семи нот” (Оберон) создать сложнейшие “джазовые композиции”? Без знания джазовых аккордов, их табулатур, без грамотных наставников, на одной лишь интуиции и здравом смысле далеко не уедешь. Нужна школа приемов и подходов. Иначе простота базиса неизбежно превращается в сложность его практического применения.

Для носителей знаний такая школа опосредованно пройдена через чтение основных книг по Оберону и многолетнюю практику его применения. Для новичков путь первопроходцев видится излишне тернистым на фоне постоянных сомнений в отношении целесообразности глубинного изучения Оберонов в наши дни.


Действительно ли Оберон столь сложен, что его нельзя рекомендовать для преподавания информатики?

Оберон есть упрощенный классический Паскаль, в который добавлены модули и средство имитации классов с использованием автоматической сборки мусора.

Оберон можно рассматривать на трех уровнях:
1. Алгоритмический язык (алгоритмы).
2. Язык реализации (классы/компоненты).
3. Язык проектирования и макетирования (модули).

Как чисто алгоритмический язык (без модулей и средств ООП; программирование в малом) Оберон проще классического Паскаля как в восприятии, так и в использовании.

Как язык реализации практических систем Оберон выступает в роли самодостаточного языка, взаимодействует с окружающим миром через абстракции собственной Оберон-среды (система Oberon), а также имеет диалекты (Компонентный Паскаль), приближенные к промышленным языкам (Java).

Как язык проектирования и макетирования Оберон использует в качестве фундамента модули, предлагая в своих реализациях эффективную концепцию совмещения инструментария с системой поддержки расширяемых программ, легко трансформируемой в полноценную операционную систему.

В школах при использовании Оберона, на мой взгляд, целесообразно ограничиваться первым уровнем с минимальным использованием второго (восходящее программирование; синтезирующее и частично сборочное программирование). В вузах -- переносить акцент на третий уровень с подчеркиванием вспомогательной роли второго и первого уровней (нисходящее программирование; сборочное, конкретизирующее и синтезирующее программирование).

Возвращаясь к конспективному изложению Тьюринговской лекции Дейкстры: Оберон есть практическое воплощение Виртом дисциплины программирования Дейкстры. Удобочитаемые программы с предсказуемым поведением -- вот (по Дейкстре) ключ к контролю сложности программ. Самоограничения, отказ от “мирских соблазнов” во имя сохранения контроля над сложностью -- вот кредо Оберона.

Как же этого позволяет добиться Оберон:

1. Всего две ключевые “нестандартные” абстракции (модули, расширение записи)
2. Отсутствие низкоуровневых средств (адресной арифметики)
3. Сбалансированный минимум конструкций и типов данных
4. Наглядность усовершенствованного Паскаль-синтаксиса
5. Автоматическая сборка мусора (контроль динамической памяти)
6. Вторичность модных поветрий. ООП -- всего лишь одна из поддерживаемых парадигм (классы имитируются расширяемыми записями с процедурными переменными, которые заключаются внутрь модуля).
7. Главенство иерархии модулей (экспорт-импорт программных сущностей)