Ответ на »сообщение 3545« (Дмитрий Кузан)
___________________________
Источник http://www.atheism.ru

АТЕИЗМ (греч. а - отрицание и theos - Бог; буквально - безбожие) - философско-материалистическое учение. Атеизм, с одной стороны, постулирует несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности, отвергает веру в реальность существования всего сверхъестественного, бога, богов, духов, потустороннего мира, воскресения из мертвых, бессмертия души, ее переселения из одних существ в другие, отрицает возможность сотворения мира и всего сущего из ничего, а с другой признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения.
В атеизме прослеживаются две взаимосвязанные стороны: критическая, задача которой состоит в аргументированной критике религии, и созидательная, стремящаяся на материалистических основаниях утверждить бытие человека, его подлинные ценности и идеалы, интеллектуальный и творческий потенциал как личности.
Атеизм не начинает критики религии с отрицания бога, как иногда это представляют себе многие верующие. В этом случае, атеизм был бы просто верой в неверие, т.е. принципиально не отличался бы от религиозного мировоззрения. Напротив, научный атеизм начинается с тщательного изучения религии, всех ее направлений, форм и разновидностей. Например, далеко не каждый верующий знает, что в мире сейчас существует более трех тысяч религий со своими представлениями о боге (богах), своими обрядами и таинствами, со своими сторонниками, которые считают, что именно их религия является истинной. И очень часто верующие искренне убеждены, что другие религии - "вымысел людей", а своя, - "откровение Бога". И только научный атеизм изучает все разновидности и типы религий одинаково тщательно и беспристрастно, сравнивает их между собой, выводит общие закономерности их развития, причины возникновения, ту роль, которую они играли и играют в жизни человека, государства, всего человечества. Конечно, атеизм не в состоянии только своими силами исследовать различные религии и разные формы проявления религиозности в прошлом и настоящим. Он использует данные истории и археологии, этнографии и религиоведения, психологии и биологии, астрономии и физики, социологии и многих других наук.
В научном атеизме принято выделять четыре стороны (элемента) религии: идеологическую (концептуальную), эмоционально-психологическую (психология и чувства верующих), культово-прагматическую (совокупность религиозных обрядов, таинств, ритуалов и т.д.) и организационную (церкви, общины и т.п.). Естественно, что эти четыре элемента, каждый по отдельности и все вместе, служат объектом исследования научного атеизма. Однако стержнем, который скрепляет их в единое целое, является религиозная идеология. Поэтому, некоторые работы на этом сайте посвящены критике догматов и доктрин христианства. Но почему именно христианства могут спросить нас? По очень простой причине. Мы живем в России, а господствующей религией в нашей стране является православие (около шестидесяти миллионов верующих), одно из почти трехсот направлений христианства. Анализ религиозных сайтов русскоязычной части всемирной сети показывает, что подавляющее число их затрагивает тематику христианского вероучения. Этим и определяется наш выбор объекта критики.
Необходимо заметить, что в структуру критической ставляющей атеизма входят: философская критика религии (основанная на логико-аналитическом опровержении доказательств бытия божьего), естественно-научная критика религии (представляющая собой естественно-научно фундированное опровержение религиозной картины мира) и историческая критика религии (центрирующаяся вокруг проблемы роли церкви в социальном процессе).
Как уже было сказано, буквальный перевод слова "атеизм" - "безбожие". Это сразу подчеркивает негативный аспект в этом термине. Но на деле, атеизм - это позитивное знание и гуманистическая жизнеутверждающая позиция. Атеизм, в отличие от религиозного нигилизма, не игнорирует общечеловеческие ценности религии, но освобождает их от мистического ореола, тем самым, обнажая и усиливая их земное, мирское содержание. Вере в сверхъестественное он противопоставляет веру в истинность приобретенного практическим путем опыта и научного познания, а преклонению перед церковными авторитетами - собственную критичность. Но главное: не соглашаясь с идеей загробного существования, атеизм предлагает ценить краткую и хрупкую земную жизнь как величайший дар природы. Именно поэтому он предписывает человеку повиноваться не вере в сверхъестественное, а законам природы, дающим личности ориентиры свободной деятельности и возможности наиболее полной личной самореализации. Одним словом, религия возвеличивает бога, атеизм - человека.
Сегодня в обществе, как нам кажется, существуют ложные представления о том, что такое атеизм и кто такие атеисты:
Предвзятые критики атеизма нередко представляют его видом суеверия ("верой в неверие"), а то и своеобразным оборотнем, "религией наоборот". Однако неправомерно считать суеверием двухтысячелетнюю культурную традицию, неотделимую от истории философии и науки (см. раздел статьи). Атеизм не является также "религией наоборот". Достаточно указать, например, на отсутствие в атеизме обрядности, культа, церкви, догматов и т.п.
Неправомерно отождествлять атеизм с его фанатичным извращением времен советского государства, как неправомерно отождествлять христианство и инквизицию. На самом деле, наше мировоззрение не имеет ничего общего с вульгарным воинствующим атеизмом, обильно насыщенным моментами религиозного нигилизма и оправдывавшего стеснение свободы совести, разрушение храмов, гонения на церковь и духовенство. Мы за терпимость и взаимное уважение между верующими и неверующими людьми.
Атеисты, по определению, не являются язычниками или сатанистами.
Атеисты не аморальны. В рекламировавшейся в недавнем прошлом книге Д. Панина "Теория густот" читаем: безбожник "проявляет наклонности ко лжи, к злобе, воровству и предательству". Это серьезное заблуждение. Атеисты, в такой же степени, как и верующие, подчиняются правилам общепринятой морали и этики ("не убий", "не укради" и т.п.).
Атеисты не верят в бога по тем же причинам, по каким верующие не верят, например, в реальное существование кентавров, леших, кикимор или богов других религий.

Ответ на »сообщение 3542« (Сергей Перовский)
___________________________

Мы тут все ужасные зануды, когда дело касается определений.
Что естественно для программистов :)
Говорят, зануда - самое мощное оружие после крейсера "Аврора". :-)

Если уж зашел терминологический спор, давайте пользоваться общепринятыми определениями.
На вопрос "есть ли бог" верующий отвечает - есть, атеист отвечает -нет, а агностик говорит - неизвестно (и, видимо, никогда известно не будет).
Ответы первых двух основаны на вере.
Именно!

Ответ на »сообщение 3541« (Jack Of Shadows)
___________________________

Опять все перепутали.
Выпадет ли семерка при бросании шестистороннего кубика ?
Нет, это невозможно.
А вот другой пример. Кувшин воды в комнате без подвода энергии внезапно вскипает, при этом вокруг него выпадает иней. Картина крайне маловероятная, но не запрещенная ни одним известным законом физики. Физик такую возможность не будет принимать во внимание, а математик - будет.
Так вот, я считаю, что решение основного вопроса требует математической строгости. По моему мнению, бога или какого-то иного высшего разума нет. Но для того, чтобы объяснить мою точку зрения другому, требуется строгое обоснование, учитывающее все, что только можно придумать.

Мы то с вами воочию НАБЛЮДАЕМ ЕГО ОТСУТСТВИЕ!
Для меня это факт, для любого, кто пользуется научным методом, это факт. Для S. - нет.

Например аксиома о параллельных прямых.
Правильно, меняем ее и получаем другую геометрию. Какая геометрия в реальном мире - определяем экспериментом.
Аксиома о боге. Меняем ее и получаем другой мир. Примеров куча в различных произведениях в жанре fantasy. Стройные, непротиворечивые миры, не правда ли?

утверждение должно быть очевидным, то есть чтобы можно было легко првести пример подтверждающий утверждение
Это если оппонент использует научный метод. А если нет?

НЕВОЗМОЖНО привести хотя бы один пример, опровергающий утверждение.
А вот с этим везде полный порядок. Невозможно привести ни одного примера, опровергающего как существование, так и отсутствие бога.

А вот утверждение о существовании бога никак не укладывается. Слишком много неразрешимых парадоксов встает. Слишком много несоответствий.
Только бритва Оккама, все остальное объясняется легко.

Можно ли считать математиков, НЕ ДОПУСКАЮЩИХ существование второй параллеьной прямой, в отсутствие формального доказательства, догматиками ?
Математики допускают возможность справедливости иной аксиомы о параллельных. Правда, им легче, они сами все это придумали.

Нет у математиков, физиков и прочих ученых, чьи науки основаны на наборе аксиом, нет у них подразделения на агностиков и неагностиков.
Правильно, нет, пока они в области научного метода. Тут все гностики. А вот когда задаются вопросом о высшем разуме, сразу один из трех вариантов (верующие, атеисты и агностики). Причем встречаются все.

И никто особенно по этому поводу не рефлексует.
А зачем? Все решено, все по полочкам лежит, обосновано железно...

Ответ на »сообщение 3539« (Jack Of Shadows)
___________________________
Опять за рыбу гроши...
Бога нет - сказал Остап.
Есть, есть - возразили ксендзы
Мы тут все ужастные зануды, когда дело касается определений.
Что естественно для программистов :)

Если уж зашел терминологический спор, давайте пользоваться общепринятыми определениями.
На вопрос "есть ли бог" верующий отвечает - есть, атеист отвечает -нет, а агностик говорит - неизвестно (и, видимо, никогда известно не будет).
Ответы первых двух основаны на вере.
Дальше можно уточнать, что за бог - творец или пастырь и т.д., но это уже будет второстепенное деление.
К какой категории себя отнести, решайте сами.

Ответ на »сообщение 3540« (ACRound)
___________________________
Нет фактов отсутствия. Есть отсутствие фактов. И это разные вещи.
Простите но факт отсутствия есть и он отличется от отсутствия фактов.
Приведу пример. Выпадет ли семерка при бросании шестистороннего кубика ?
Если не бросать кубик вообще то налицо отсутствие фактов. Мы не знаем, поскольку нет фактов.
Если кубик бросать и результаты записывать то налицо ФАКТ ОТСУТСТВИЯ семерки в бросаниях. Этот факт наблюдаем и документирован.

Если бы мы были теми же неграмотными пастухами кто основывал христианскую религию, то можно было бы говорить об отсутствии фактов. Ну не было у них возможности проверить свои измышления должными наблюдениями.
Но у нас то с вами есть. Наши то наблюдения как раз и вторгаются в ту область где по разумению этих пастухов должен жить бог. Мы то с вами воочию НАБЛЮДАЕМ ЕГО ОТСУТСТВИЕ!


Так что, можно принять отсутствие бога, как аксиому в математике, и строить картину мира. Ничто из известного ныне ей противоречить не будет.
Но формально эта аксиома ничем не хуже противоположной, и на основе аксиомы о существовании бога тоже можно построить картину мира, которой ничто из известного не будет противоречить.


Вы совершенно верно назвали отсутствие бога аксиомой. Однако обратное (возможность бога) никак аксиомой не является.

Аксиома это утверждение которое хоть и невозможно доказать формально, тем не менее обладает рядом качеств, позволяющих принять это утверждение как истинное.
Какими качествами ?
Во первых утверждение должно быть очевидным, то есть чтобы можно было легко првести пример подтверждающий утверждение. Например аксиома о параллельных прямых. (существует только одна прямая, паралельная исходной, пересекающая точку не принадлежащюю исходной прямой). Она не доказана. И тем не менее леко можно привести две параллельные прямые которые удовлетворяют этому утверждению. Далее легко можно воспроизвести БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО подобных прямых.
Ну и наконец последнее. НЕВОЗМОЖНО привести хотя бы один пример, опровергающий утверждение.

Заметьте, утверждение о несуществовании бога удовлетворяет всем этим критериям.
А вот утверждение о существовании бога никак не укладывается. Слишком много неразрешимых парадоксов встает. Слишком много несоответствий.

А вот теперь скажите вы мне. Можно ли считать математиков, НЕ ДОПУСКАЮЩИХ существование второй параллеьной прямой, в отсутствие формального доказательства, догматиками ? МОжно ли считать что им их внутреннее убеждение не позволяет это сделать ? Или же понятно что не позволяет это сделать именно невозможность приведения подобного феномена ? Опять таки НЕДОКАЗАННАЯ невозможность, а всего лишь основанная на опыте.

Ну чушь конечно. Нет у математиков, физиков и прочих ученных, чьи науки основанны на наборе аксиом, нет у них подразделения на агностиков и неагностиков. Недоказанные аксиомы тем не менее железобетонно исключают противоположную возможность. И никто особенно по этому поводу не рефлексует.

Ответ на »сообщение 3539« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ну что ж, попробуем...

До сих пор все о чем я говорил так это о фактах отсутствия вмешательства некоего высшего существа в нашу физическую жизнь. Где вы там догму узрели?
Нет фактов отсутствия. Есть отсутствие фактов. И это разные вещи.

До сих пор я говорил дишь о ложности утверждений в священных книгах. Ложности доказанной. Где это вы там слепую догму узрели?
С этим и я спорить не буду. О своем отношении к священным книгам я уже говорил.

Разница между атеистами и теми кто называет себя агностиками заключается в том что мы (атеисты) не делаем никаких выводов из нашего незнания.
А какой вывод сделал я?

Вы же после слов "Не знаю", пускаетесь в отсебятину о некоей возможности.
Нет, это Вы сделали вывод о невозможности.

В науке даже возможность чего бы то ни было (в том числе и высшего разума) должна основываться на на хоть каких нибудь фактических данных.
Ну, во-первых, до науки мы пока не дошли. Решение основного вопроса должно быть до разговора о науке, иначе мы тут построим науку, а потом придет Маниту и все переделает по-своему. Во-вторых, не возможность должна основываться на фактических данных, а введение этой возможности в картину мира. Если какой-то вариант какого-то явления не исключается известными законами, его нельзя отвергать, но рассматривать его и тем более включать в мировоззрение без необходимости не следует.

И данных позволяющих допустить ненулевую возможность существования высшего разума до сих пор нет никаких.
Правильно. И данных, запрещающих такую возможность - тоже.

В то время все что мы до сих пор наблюдаем указывает на то что никаких следов высшего разума на всем  протяжении доступной нам для наблюдения вселенной - НЕТ.
Правильно. Поэтому нет необходимости вводить дополнительную сущность - бога - в мировоззрение.

Приведите мне логическую цепочку от двух исходных: "Мы ни черта не знаем" и "Мы ни черта не наблюдаем", до "возможно бог существует".
"Мы ни черта не знаем" - "Все возможно" - "возможно бог существует".
Логике не противоречит.

Все дело в том, что для очень многих умных людей основной вопрос философии очень важен. Это понятно. Ведь достаточно представить себя в виде изолированного мозга, в который по проводникам поступает информация, имитирующая работу всех органов чувств, как становится жутко. Не потому, что не хочется так, а потому, что если это на самом деле так, то определить это, отличить от нормальной жизни, такой, как она нам представляется, какой мы ее видим, НЕВОЗМОЖНО.
Как определить, действительно я сейчас под пальцами клавиши чувствую, или это какая-то программа генерит соответствующие импульсы для моего мозга?

А ведь с богом та же самая история. Если наша Вселенная сотворена буквально вчера вместе со всеми костями динозавров, реликтовым излучением, следами на снегу и прочими свидетельствами того, что якобы было позавчера и еще ранее, включая нашу память, то мы опять НИКАК не сможем определить ни факт такого творения, ни доказать, что его не было.

Это все называется идеализм. опровергнуть такое мировоззрение невозможно. Доказать - тоже.

Вот поэтому и есть три взгляда:
1. бог есть - религия;
2. бога нет - атеизм;
3. я не знаю - агностицизм.
Имеет первый доказательства? Нет.
Второй? Нет.
Остается третий.
Именно при научном подходе остается. Если нет данных для решения вопроса, то решить его нельзя! Если возник вопрос в физике - ставят эксперимент. Если его невозможно поставить сейчас - ждут, когда будет можно. Пока не получены объективные, достоверные данные - можно строить гипотезы, можно просто ждать, когда эти данные будут, но утверждать ничего нельзя.

Можно ли двигаться дальше, если основной вопрос философии не решен однозначно? Можно.
Именно после того, как сделан вывод, что решить его нельзя, остается использовать то, что есть. То, что существует. Собираются факты, выявляются эмпирические зависимости, выводятся законы... Строится научная картина мира. Иную непротиворечивую и не противоречащую фактам картину создать НЕВОЗМОЖНО.

Научная картина мира строится на фактах. А утверждение, что бога нет, основано на отсутствии фактов. Впрочем, утверждение, что он есть, вообще ни на чем не основано. Так что, можно принять отсутствие бога, как аксиому в математике, и строить картину мира. Ничто из известного ныне ей противоречить не будет.
Но формально эта аксиома ничем не хуже противоположной, и на основе аксиомы о существовании бога тоже можно построить картину мира, которой ничто из известного не будет противоречить.
Правда, в ней будет одной сущностью больше. Она избыточна, поэтому ей следует предпочесть ту, в которой сущностей ровно столько, сколько нужно для объяснения мира.

Но нельзя принимать на веру, как доказанное, никакое утверждение без доказательства, в том числе и то, что бога нет. Иначе, еще не перейдя к научному методу, мы ему изменяем, и после этого мы не в праве им пользоваться, ведь мы в основу положили что-то ненаучное.

Вот и все. Наш спор касается просто логики, а не основных положений. Я тоже считаю, что никакого бога нет, особенно бога из священной книги (любой). Но, поскольку не могу это доказать, то вынужден относиться к такому утверждению, как к сугубо личному, субъективному мнению, ведь достоверной объективной информации на этот счет нет. Но после я имею право принять свое мнение как основную аксиому, "граничное условие" и строить модель мира, не прибегая к всяким сверхестественным сущностям, причем имею на это полное право!

А вопрос бога, высшего разума или Flying Spaghetti Monster просто становится для меня несущественным.

А Вы подумали, что верующего поймали? :-) Нет, просто я серьезно отнесся к обоснованию своего личного материализма.

Ответ на »сообщение 3538« (ACRound)
___________________________
И еще раз об агностике и атеисте: атеист не допускает существование бога, потому что это противоречит его убеждению, некоей внутренней догме "бога нет
Вот отсюда поподробнее. А то ярлыки навешивать легко,  Это где это вы узрели у меня "внутреннюю догму" что бога нет ?
До сих пор все о чем я говорил так это о фактах отсутствия вмешательства некоего высшего существа в нашу физическую жизнь. Где вы там догму узрели ?
До сих пор я говорил дишь о ложности утверждений в священных книгах. Ложности доказанной. Где это вы там слепую догму узрели ?
Разница между атеистами и теми кто называет себя агностиками заключается в том что мы (атеисты) не делаем никаких выводов из нашего незнания. В том числе и о возможности чего бы то ни было (включая высший разум)

Вы же после слов "Не знаю", пускаетесь в отсебятину о некоей возможности. На основании чего ? Вашего личного незнания ? Научная Возможность уважаемый, это не отговорка для придумывания беспочвенных измышлений. То что вы называете возможностью, является бытовой версией. В науке даже возможность чего бы то ни было (в том числе и высшего разума) должна основываться на на хоть каких нибудь фактических данных.
И данных посзволяющих допустить ненулевую возможность существоания высшего разума до сих пор нет никаких.
В то время все что мы до сих пор наблюдаем указывает на то что никаких следов высшего разума на всем  потяжении доступной нам для наблюдения вселенной - НЕТ. Понимаете. нет никаких фактов и данных, посволяющих допустить хоть миллиардную долю возможности высшего разума.

Приведите мне логическую цепочку от двух исходных: "Мы ни черта не знаем" и "Мы ни черта не наблюдаем", до "возможно бог существует".

Ответ на »сообщение 3537« (Jack Of Shadows)
___________________________


И атеист и агностик НЕ ДОПУСКАЮТ возможности существования ТОГО БОГА, чьи ДЕЯНИЯ описанны в священных книгах, Торе, Библии и Коране (про индуизм я даже заикаться не буду)

И атеист и агностик не допускают возможности молитвы, то есть обращения к кому то кто 1. живет за пределами  нашего мира, 2. может вас слышать, 3. может вас понимать, 4. может откликнуться на вашу просьбу/молитву.

Что касается того что вы называете богом (как первопричина сотворения вселенной итд), то именно это я называю словоблудием. Замените слово бог на любое другое (Большой взрыв, Биг Бада Бум, Flying Spaghetti Monster), и вы не увидите практически никакой разницы между подходами атеиста и агностика. Понятное дело что позиция "Не знаем" допускает многие возможности. Однако среди этих возможностей нет ТОГО бога, который описан в священных книгах.
Или вы в этом не согласны ?


Прошу прощения, но словоблудием занимаетесь Вы. Основной вопрос философии: что первично - материя или разум. Вы же прицепились к тому, каков этот бог. Какая разница, описан ли он в священных книгах или придуман кем-то вчера? Вопрос в том, есть ли высший разум или нет! И как называть его, тоже есть разница. Если бог (Саваоф, Яхве, Аллах, Маниту, Кецаль-как-его-там...), то это религия. А вот если Большой взрыв, то это наука. Разница в том, что бог придуман людьми исходя из недостоверных данных и ложных умозаключений, возведенных в ранг догмы, так что после этого остается только вера, а концепция Большого взрыва - итог размышления над фактами, причем она не догма - появись завтра факт, противоречащий ей - и она будет заменена на другую, включающую в себя и все предыдущие факты, и этот последний.

И еще раз об агностике и атеисте: атеист не допускает существование бога, потому что это противоречит его убеждению, некоей внутренней догме "бога нет". Агностик же просто не нуждается в боге, потому что его существование никак не вытекает из того, что он наблюдает.
При этом атеист не допускает существование любого бога (такое вот табу), а агностик считает существование бога вообще маловероятным до несущественности, а уж описанного в Библии - тем более.

На всякий случай уточню: я везде имею в виду агностика моего типа, потому что агностицизм, например, Канта, вообще отрицает возможность познания чего бы то ни было объективного. Я же агностик только в основном вопросе.

Ответ на »сообщение 3536« (ACRound)
___________________________
Агностик допускает возможность существования бога, атеист - нет. Это принципиальная разница.

И атеист и агностик НЕ ДОПУСКАЮТ возможности существования ТОГО БОГА, чьи ДЕЯНИЯ описанны в священных книгах, Торе, Библии и Коране (про индуизм я даже заикаться не буду)

И атеист и агностик не допускают возможности молитвы, то есть обращения к кому то кто 1. живет за пределами  нашего мира, 2. может вас слышать, 3. может вас понимать, 4. может откликнуться на вашу просьбу/молитву.

Что касается того что вы называете богом (как первопричина сотворения вселенной итд), то именно это я называю словоблудием. Замените слово бог на любое другое (Большой взрыв, Биг Бада Бум, Flying Spaghetti Monster), и вы не увидите практически никакой разницы между подходами атеиста и агностика. Понятное дело что позиция "Не знаем" допускает многие возможности. Однако среди этих возможностей нет ТОГО бога, который описан в священных книгах.
Или вы в этом не согласны ?