Ответ на »сообщение 3575« (ACRound)
___________________________
"Куча" - иллюстрация того, что на каждый частный довод найдутся контраргументы.
Законы, которые существуют и перед которыми Вселенная встает на колени, подчиняясь -
это чистой воды идеализм.
Тут по Фрейду.
От этого и бытовой пантеизм и заносы антропоморфизма вселенского разума.
Где тогда Вселенский Мозг?
От этого и вопросы - зачем это надо было - создать вселенную.

Законы мы сами выводим, познавая мир.
Поэтому они познаваемы по определению - что накосим, то и курим.

Ответ на »сообщение 3570« (Как слышно? Прием!)
___________________________


Речь, конечно, не об индейцах была.
След, который Вы приняли за собачий,
мог быть не только от пробегавшей собаки.

Волк, это Вам снится, а следа нет, всё же индеец :)
Так же и Бог или Биг Бум - вон сколько храмов,
схождение чудесного огня в Иерусалиме каждую Пасху,
пирамиды и пр.
Какие-то отдельные, формальные, чисто логические доводы
здесь бессильны - нужен системный взгляд на проблему.
Этика-эстетика, мораль, социальные и политические и пр. и др.

Ну про собак уже и говорить не хочется...
А что касается системного взгляда, "Этика-эстетика, мораль, социальные и политические и пр. и др.", все-таки надо начинать с немногих основных положений. В данном случае это примерно такие:

1. Высшего разума нет, либо его вмешательство отсутствует.
2. Вселенная в целом и любая из ее частей подчиняется некоторым законам.
3. Эти законы познаваемы.

Только после этого можно говорить о физике, космологии, этике, психологии и о чем угодно.

А вот этой кучи:
Так же и Бог или Биг Бум - вон сколько храмов,
схождение чудесного огня в Иерусалиме каждую Пасху,
пирамиды и пр.
я, честно говоря, не понял. Зачем все это свалено вместе?

Ответ на »сообщение 3572« (ACRound)
___________________________
>>> Правильно, основано на Евклидовой геометрии

Да нет, это геометрия основана на практике.

Ответ на »сообщение 3571« (ACRound)
___________________________
Ладно, разжую.
Факт, что формально - логически доказать отсутствие бога невозможно
еще не позволяет допускать существование (скольких там трех тысяч?)
разновидностей богов со своими фенечками и системами.
Конечно, если Вы не опасаетесь мозговой горячки, то ... :)

Наоборот - это абсолютизация математического знания.
Вот для избежания этого философия-то и нужна.

Ответ на »сообщение 3569« (Как слышно? Прием!)
___________________________



В практике землеустройства сумма внутренних углов любого треугольника равна 180 градусам.

Правильно, основано на Евклидовой геометрии

Ответ на »сообщение 3568« (Как слышно? Прием!)
___________________________

Ответ на »сообщение 3566« (Geo)
___________________________
Сразу вспоминается теорема Геделя о неполноте формальных систем.
А если точнее, то слабая применимость формальных систем к конкретным ситуациям.
Математикам хорошо - приняли аксиомы и трава не расти.
А сами аксиомы? Сферический конь в вакууме.

Повторюсь - основной вопрос философии не что первично - курица или яйцо,
а отношение между сознанием и материей.
Соответственно, соотношение исследовательских методов и их применимостью к миру.
Формальные - это только часть.

Все-таки у нас сейчас разговор не о теореме Геделя и даже не о сферических конях, а о вере и знании, о религиозном и научном мировоззрении.

Ответ на »сообщение 3567« (ACRound)
___________________________
>>> Только вот индейцев в нашей местности маловато.
>>> Вывод: возражение несущественно.

Речь, конечно, не об индейцах была.
След, который Вы приняли за собачий,
мог быть не только от пробегавшей собаки.

Волк, это Вам снится, а следа нет, всё же индеец :)
Так же и Бог или Биг Бум - вон сколько храмов,
схождение чудесного огня в Иерусалиме каждую Пасху,
пирамиды и пр.
Какие-то отдельные, формальные, чисто логические доводы
здесь бессильны - нужен системный взгляд на проблему.
Этика-эстетика, мораль, социальные и политические и пр. и др.

Ответ на »сообщение 3566« (Geo)
___________________________
>>> В Евклидовой геометрии сумма внутренних углов любого треугольника равна 180 градусам.

В практике землеустройства сумма внутренних углов любого треугольника равна 180 градусам.

Ответ на »сообщение 3566« (Geo)
___________________________
Сразу вспоминается теорема Геделя о неполноте формальных систем.
А если точнее, то слабая применимость формальных систем к конкретным ситуациям.
Математикам хорошо - приняли аксиомы и трава не расти.
А сами аксиомы? Сферический конь в вакууме.

Повторюсь - основной вопрос философии не что первично - курица или яйцо,
а отношение между сознанием и материей.
Соответственно, соотношение исследовательских методов и их применимостью к миру.
Формальные - это только часть.

Видимо, очень хочется просто возразить, не важно, что именно...

Geo
И не надо про собаку с кошкой. Вы не видите следов собаки. Вы видите бардак в комнате и предполагаете, что это была собака, потому что у кошки не хватило бы сил сдвинуть с места шкаф. А вариант, что это подшутил Ваш сосед, вы почему-то "отрезаете" бритвой Оккама, потому что верите в то, что он не способен на такие шутки. Извините, но это тоже чистейшей воды субъективизм, основанный на вере.
1. Я говорил про следы на снегу, а бардак в комнате Вы сами придумали, не знаю зачем.
2. Мой сосед, все-таки не индеец, заметать следы не умеет, да и зачем это ему?
Вывод: возражение не по делу.

Да, божественная теория проще. Поэтому люди и идут к ней. Зачем пытаться строить какую-то более сложную теорию, когда это может быть объяснено более простой теорией. Однако то, что в ней не надо думать, и отталкивает от нее людей думающих (в том числе, меня). Зачем пытаться что-то понять и объяснить, когда всему уже есть объяснение: так пожелал бог.
Я рад, что Вам все-таки нравится думать. Тем не менее:
Божественная теория проще для понимания человеком, тем более тем, который не привык думать. Но логически она сложнее, потому что в ней больше сущностей. Сами объяснения на первый взгляд проще, но естественные науки все равно нужны, просто они в божественной теории объясняют замысел творца, как он видится неразумному человеку.
Впрочем, возражения в этой реплике я не увидел.

Но я в этом вопросе честнее: я не претендую на абсолютную истину, я осознаю, что в вопросе существования бога научный подход не применим, и поэтому выбираю точку зрения руководствуясь субъективными предпочтениями. И даже рефлексию провел, почему этот подход мне больше нравится.
Я не применял научный подход, я применял только логику. Сначала необходимо обосновать правомерность применения научного подхода, этим я и занимаюсь при решении основного вопроса.
Вывод: возражение от непонимания.

Тогда пожалуйста остановитесь на уровне "гражданин был убит выстрелом из пистолета". Это будет нормальный научный подход. Вы же лезете с утверждением, что произошел несчастный случай и сами создаете предмет для спора. Почему? А кто вас знает. Наверное потому, что пистолет принадлежал убитому. И из этого Вы делаете вывод, что имел место несчастный случай. Хотя не отдаете себе отчета, что от доказательств переходите к гипотезе, имеющей равные права на существование с гипотезой о киллере (там тоже не лыком шиты: убитый был богатым человеком и имел много богатых недоброжелателей).
Я ни на чем не останавливался и никаких утверждений не делал, Вы просто приписали мне что-то свое. Я просто показал, что эти два утверждения разные, больше ничего. Вот моя фраза:
Не то чтобы противоречие, но выражение "гражданин был убит выстрелом из пистолета" содержит меньше предположений, чем выражение "гражданина застрелил киллер". В конце концов, могло быть убийство по неосторожности или вообще несчастный случай.
Разве в ней есть хоть одно утверждение о том, что произошло с гражданином?
Вывод: возражение от непонимания.

Лично я остановился на том, что доказано: гражданин был убит выстрелом из пистолета. Отсюда у меня повышенный скепсис к спору о том, как это произошло. Потому что за давностью лет остались только косвенные доказательства ;-)
А что, разве есть информация, на основе которой можно говорить о давности лет? Вы дали только информацию о том, что некий гражданин был застрелен. Может быть, из пистолета. Может быть киллером. Где, когда, Какая рана, сколько ран и прочее - ничего неизвестно. А Вы делаете вывод о давности?
Вывод: у оппонента привычка вольно обращаться с фактами и предположениями.

>>> А за деревьями лес слабо увидеть? Об этом уже говорили в этой теме. Тот, кто не знает или не умеет, делает ошибки, но на них же и учится.
А в чем эта учеба заключается? Люди сокращают нефтехимическое производство? Что-то не заметил. Ах, да... Они ввели понятие "предельно-допустимая концентрация (ПДК)" и устанавливают защитные сооружения, чтобы выбросы вредных веществ не превышали ПДК (типа, сами придумали правила и сами по ним играем).

Объясните мне неразумному, почему содержание серводорода в воздухе в еколичестве 0.007 мг/куб.м. не вредно, а 0.008 мг/куб.м. -- уже вредно? А заодно объясните мне, почему в Венгрии вредным является только начиная с 0.015 мг/куб.м., а в Испании -- уже с 0.004 мг/куб.м. Означает ли это, что население Венгрии в два раза менее восприимчивы к дейтсвию сероводорода, чем русские, а население Испании наоборот -- в два раза более восприимчивы?
А Вам известно, как научить все человечество за шесть дней? Попробуйте воспитать хотя бы одного ребенка! Для этого требуются годы. А все человечество решили научить сразу, быстрый Вы наш?
Вывод: возражение дилетанта.

Как слышно? Прием!

А подумать не дано? (Re)
Читали ли Вы Фенимора Купера про индейцев, заметающих следы?
Или всё Кантом закончилось?
И не только Купера. Только вот индейцев в нашей местности маловато.
Вывод: возражение несущественно.

А не кажется, что игра в агностицизм и допущение всего и вся -
это как раз претензия на абсолютную истину?
В том смысле, что отбрасывание очень маловероятных событий или утверждений
это и есть принцип Оккама, а желание сохранить возможность и таких событий -
это максимализм или (скажем мягче) сверхосторожность [:)].
Отбрасываем лишные сущности.
А какие лишние?
Те, которые маловероятны, те, что на уровне ошибки восприятия.
Принцип Оккама вещь хорошая, но "Вы с бритвами поосторожнее: порезаться можно ;-)"
Почитайте учебник геометрии. Начинается там с аксиом, потом на их основе доказываются простые теоремы, потом теоремы посложнее... Всякое следующее доказывается с использованием того, что доказано или обосновано (аксиомы) ранее. Скажем, теорема Пифагора появляется совсем не на первых страницах, хотя она и несложная. Но к ее доказательству надо пройти довольно долгий путь. Так и бритва Оккама.
Да и нельзя просто отвергнуть один из вариантов решения основного вопроса, потому что Ваш собеседник справедливо скажет, что Вы мало чем отличаетесь от Проповедника, просто вы постулируете разные вещи.
Вывод: возражение от непонимания.

Прочитал. Ничего нового не нашёл. Тот же хаос в мыслях.
Тогда ничем не могу момочь.


В общем, ребята, не умеете вы возражать, прочитав, но не поняв, бросаетесь выкрикнуть свое, не важно, насколько это ценно.
Я вот, пока участвовал в этой теме, разработал логически строгую (насколько я могу судить) базу для материалистического мировоззрения. Использовал ее уже в беседе с умными людьми. Один из них не мог решить, верить в бога или нет. Ну то есть, мысли на уровне "что-то, наверное, есть." Вот и побеседовали о боге... Атеистическую позицию он не воспринял совершенно, возражение было примерно такое, какое я и приводил: они верят в бога, а вы - в отсутствие бога.
И только с позицией агностика он согласился (он не мог не согласиться), а дальше примерно по схеме, которую я привел ранее, я его привел к атеизму.
Вот так! Работает!
А вам бы только повозражать?