Информационные поля. О методологии науки и о лженауке. |
В ветке "Отношение к вирусописательству вообще и на территории Королевства в частности" возник спор об информационных полях. Чтобы не разводить там оффтопик, была выделена отдельная тема.
После недолгого обсуждения разговор повернулся в сторону методологии науки, вопросов противостояния науки, лженауки и непознанного.
После чего тему было решено переименовать, дабы она соответствовала содержанию обсуждения.
Всего в теме 7446 сообщений
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение
№ 2166 27-10-2007 17:17 | |
Ответ на »сообщение 2164« (AVC)
___________________________
Речь идет о том, что формальная система (машина) и человеческий разум устроены по-разному.
Речь идет о том, что мы категорически отказываемся рассматривать собственный мозг, как машину. А, собственно, почему? Имея в голове машинку для думания, думать ей, что машинки для думанья быть не может. Круто.
"Машина не должна думать. Машина должна ездить!"(с)
№ 2165 27-10-2007 17:13 | |
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
>>>Вы не сможете построить не то что даже вечный двигатель, но устройство с КПД, точно равным 100%.
Здесь, IMHO, просто бросается в глаза аналогия с неполнотой формальных систем: машина неизбежно теряет ценные мысли. Даже в сфере своей непосредственной компетенции, а о других она и представления не имеет.
В принципе, создание мыслящего существа на основе машины -- просто модифицированный проект вечного двигателя.
Французской Академии на некоторых не хватает! :)
№ 2164 27-10-2007 16:59 | |
Ответ на »сообщение 2159« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>>Хехе, я опоздал. По вам уже отстрелялись :))
Ага. Бах-бах, и... мимо. :)
См. хотя бы пост Geniepro ( »сообщение 2161«), почему-то игнорирующий эти "попадания".
IMHO, суть разногласий видится так.
Илью Ермакова почему-то обвиняют в каком-то мистицизме, будто бы он объявляет мышление чем-то потусторонним (выпадающим из природы) или непознаваемым.
А он ничего такого не говорил. :)
Речь идет о том, что формальная система (машина) и человеческий разум устроены по-разному.
Кстати, неплохо бы вспомнить старую философскую "ахинею": старики отчего-то различали рассудок и разум.
№ 2163 27-10-2007 16:48 | |
Ответ на »сообщение 2161« (Geniepro)
___________________________
>>>Из этой теоремы Гёделя о неполноте следует, что формальную систему невозможно описать, находясь в её рамках.
>>>Из этого можно сделать вывод, что человеческий разум не сможет формализовать сам себя. А вот какой-нить там инопланетный разум -- вполне.
При таком ма-аленьком допущении, что человеческий разум представляет из себя формальную систему.
№ 2162 27-10-2007 15:58 | |
Ответ на »сообщение 2161« (Geniepro)
___________________________
Вообще, разум (интеллект) человека -- понятие относительное. Какой-нибудь гений вполне в состоянии формализовать интеллект среднего человека (но не свой собственный)...
Не обязательно гений. Это может быть просто коллектив.
№ 2161 27-10-2007 15:44 | |
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
До тех пор, пока человеческий разум неформализован, необъяснён и занимает специфическое положение в природе, в это не нужно верить, достаточно принимать наиболее очевидное.
Из этой теоремы Гёделя о неполноте следует, что формальную систему невозможно описать, находясь в её рамках.
Из этого можно сделать вывод, что человеческий разум не сможет формализовать сам себя. А вот какой-нить там инопланетный разум -- вполне. И если когда-нибудь машины научатся учиться (каким-то образом), то может быть и машины смогут описать разум человека, и даже воссоздать его копию внутри другой машины. Правда для этого сами эти машины должны будут превзойти человека...
Вообще, разум (интеллект) человека -- понятие относительное. Какой-нибудь гений вполне в состоянии формализовать интеллект среднего человека (но не свой собственный)...
>>>... человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?
Человек способен создать самообучающееся устройство, которое затем сможет самостоятельно (хотя бы в следствие технического сбоя -- аналога мутации) превзойти человека (закон Мура на людей не распространяется)... :о)
№ 2160 27-10-2007 15:32 | |
Ответ на »сообщение 2159« (Jack Of Shadows)
___________________________
>>> Хехе, я опоздал. По вам уже отстрелялись :))
Дык это... Нужно иметь железную выдержку, чтобы не шарахнуть по такой подставе :-D
№ 2159 27-10-2007 12:26 | |
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
ем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?
Хехе, я опоздал. По вам уже отстрелялись :))
№ 2158 27-10-2007 09:11 | |
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
Чем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?
Странный вопрос. Во-первых, кто вам сказал, что эти тезисы принимаются безоговорочно? Безоговорочно принимается только одно утверждение - что на сегодняшний день не существует подтверждённых фактами теорий, которые допускали бы возможность нарушения указанных вами тезисов, в то время как теории, не допускающие этого, не только существуют, но и прекрасно подтверждаются экспериментами и даже многократно предсказывали результаты ещё не сделанных экспериментов. А утверждение о невозможности создания искусственного интеллекта совсем из другой оперы. Во-первых, общепризннного определения инетллекта не существует, во-вторых, не существует сколь-нибудь подтверждённой фактами теории, из которой следовала бы эта невозможность. Я просто не понимаю, что общего вы нашли в этих утверждениях.
Очень напоминает рассуждения некоторых учёных XIX века о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха. Факт существования птиц их ни в чём не убеждал - живое, якобы, подчинялось каким-то особым законам. Ничего, разобрались со временем, что никакую механику или аэродинамику птицы не нарушают. И с интеллектом, возможно, также будет.
№ 2157 27-10-2007 08:51 | |
Ответ на »сообщение 2156« (Илья Ермаков)
___________________________
>>> Чем эти принимаемые безоговорочно сегодняшней наукой тезисы отличаются от тезиса о том, что человек не способен создать искусственное техническое устройство, себе равное?
Хм... Мне казалось, что это очевидно. Все приведенные случаи "невозможности" -- это невозможность соответствующего процесса. В случае ИИ процесс (мышления) возможен. Значит принципиальной невозможности нет, а речь идет о том, что человек не может искусственным путем подготовить условия для данного процесса. В этом случае человек всегда добавляет слово "пока".
Если бы в природе существовал вечный двигатель первого или второго рода, то соответствующего запрета в термодинамике не было бы.
Добавить свое сообщение
Отслеживать это обсуждение
Дополнительная навигация: |
|