Ответ на »сообщение 5488« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Попытка увести в сферу иррационального и психического "восприятие", "барьер, препятствующий",
"не отбрасывают тень"- путь в никуда.
Может бубен достать покламать?

Камень в мой огород. :)
Проблема в том, что восприятие существует вполне реально, как бы мы не обзывали его "иррациональным" и "психическим".
Что же касается моей несколько вольной метафоры "не отбрасывают тень", то это просто пересказ известного математического факта cos π/2 = 0.

Ответ на »сообщение 5494« (Стэн)
___________________________

Какой моделью? Небыло вроде про нее ничего...

Вижу, что интерес к этому есть. Предлагаю немного выровнять наши контексты восприятия. Почитайте одну очень важную книгу, написанную в 1970 г. Валентином Фёдоровичем Турчиным. Внимательно. Обстоятельно.

В.Ф.Турчин. "Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции". -- http://www.europrog.ru/book/psvt1993r.pdf (1,6 Мбайт). В HTML оригинал здесь: http://www.refal.net/turchin/phenomenon/

Затем можно будет уже более предметно обсуждать философские вопросы применительно к тому, что я называю метасистемным программированием. Ну а потом уже перейти и к роли Оберонов в этом деле.

Ответ на »сообщение 5493« (Руслан Богатырев)
___________________________
Здесь явно стоит немного отступить назад м вспомнить вот этот вопрос:
>>> Почему некоторые структуры (а таблицу Менделеева можно воспринимать как структуру) мы считаем системами, а другие -- нет?
Вообще, если захотеть, то можно под понятие "система" подвести любой объект и процесс в окружающей нас действительности, благо русский язык это позволяет. А в математике вообще система определяется как "множество элементов с заданным на нем отношениями и операциями". Так что если между двумя объектами (частями объекта) или событиями можно углядеть хоть какую-то связь, то это взаимоотношение можно называть системой.
А так, вопрос о том, почему нечто мы считаем ... , а нечто - нет. Это вопрос из разряда оценочных. И самый правильный ответ на него звучит так: "Ведь люди такие разные"... ;)

>>> Какова связь между моделью и языком?
Какой моделью? Небыло вроде про нее ничего...

>>> Могут ли наряду с языковыми существовать и неязыковые представления?
А что Вы понимаете под словами "языковые" и "неязыковые" представления?
Вообще, основная характеристика любого языка - регулярность структуры. Ведь если структура нерегулярна, то ее невозможно выучить и запомнить, а следовательно, невозможно будет воспринимать сообщения, так как нет связи между конкретным знаком и конкретным значением...

>>> Значит, всё же мы так или иначе для СЕБЯ решаем: проста система или нет.
Конечно решаем, ведь мы все такие разные... Вообщем, никто не спорит, что оценочные суждения они субъективны.

Ответ на »сообщение 5492« (Стэн)
___________________________

>>> Нарисуйте поле 3*3 клеток и проставьте в каждой клетке крестик (единичку) или нолик. Примитивная структура. А теперь задумаемся: что она означает? И для КОГО?
Здорово! Вы почти вплотную подошли к понятию языка... ;)

Какова связь между моделью и языком? Могут ли наряду с языковыми существовать и неязыковые представления?

>>> Можно ли говорить на основе анализа структуры о том, что соответствующие ей системы простые или сложные?
А зачем вообще делить системы на простые и сложные?

Можно и не делить. Но сомнения в отношении сложности периодической системы элементов Менделеева высказал не я. Значит, всё же мы так или иначе для СЕБЯ решаем: проста система или нет. Правда, не всегда задумываемся о том, с какой СТОРОНЫ мы на неё смотрим в этот момент. Какой выбираем аспект. В каком контексте об этом рассуждаем.

Предположим, что мы стоим возле копировального аппарата. Кладём лист с информацией. Нажимаем кнопку, и получаем копию. Простая система? Спросите разных людей и Вы получите разные ответы. Даже если уточните аспект.

Ответ на »сообщение 5491« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> Нарисуйте поле 3*3 клеток и проставьте в каждой клетке крестик (единичку) или нолик. Примитивная структура. А теперь задумаемся: что она означает? И для КОГО?
Здорово! Вы почти вплотную подошли к понятию языка... ;)

>>> Можно ли говорить на основе анализа структуры о том, что соответствующие ей системы простые или сложные?
А зачем вообще делить системы на простые и сложные?

Ответ на »сообщение 5490« (Стэн)
___________________________

>>> Система периодических элементов Д.И.Менделеева.
А что в ней сложного?

Сложного для КОГО? Если мы начинаем говорить о метриках, то неплохо бы понять объективный и субъективный характер подобных метрик. Почему некоторые структуры (а таблицу Менделеева можно воспринимать как структуру) мы считаем системами, а другие -- нет? Почему могут быть сложные структуры, но которые воспринимаются как простые системы, и наоборот?

Нарисуйте поле 3*3 клеток и проставьте в каждой клетке крестик (единичку) или нолик. Примитивная структура. А теперь задумаемся: что она означает? И для КОГО? Можно ли говорить на основе анализа структуры о том, что соответствующие ей системы простые или сложные?

Ответ на »сообщение 5489« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> Система периодических элементов Д.И.Менделеева.
А что в ней сложного?

Ответ на »сообщение 5488« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Я бы даже ввёл количественный показатель - число циклов в структуре.
И, совершенно правильно, помните о теории комплектов.

Система периодических элементов Д.И.Менделеева. Каково здесь число циклов?

Ответ на »сообщение 5487« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> В сложной системе число элементов (сущностей), состояний, связей -- как ни странно,
>>> вторичные показатели. Сложной является организация системы.

Систему из двух элементов даже при буйной фантазии сложной не назовёшь.
Организация системы будет сложной при наличии циклических связей в её структуре.
Посмотрим на сети Петри. Чтобы они стали пригодными для моделирования
(расширенные) пришлось вводить именно циклы в разном виде.
Или временные характеристики, что то же самое.
Почему то же самое?
Посмотрите на триггер.
Его схема - ввод связи с выхода на вход придает схеме память.
Поэтому богато структурированные системы это системы с обратной связью через циклы.
Я бы даже ввёл количественный показатель - число циклов в структуре.
И, совершенно правильно, помните о теории комплектов.

Попытка увести в сферу иррационального и психического "восприятие", "барьер, препятствующий",
"не отбрасывают тень"- путь в никуда.
Может бубен достать покламать?

Ответ на »сообщение 5481« (Beginner)
___________________________

"Пусть у нас есть 10 млн. элементов (битов)" и пример Сергея Перовского о кристалле хорошо объясняется в рамках теории комплектов. Это пример не сложной системы, а системы в которой один элемент имеет большую мощность - входит в большом числе экземпляров.

В сложной системе число элементов (сущностей), состояний, связей -- как ни странно, вторичные показатели. Сложной является организация системы. И её восприятие. Наибольшую же неприятность доставляют наведённые эффекты.