Автоматные сети, кстати, по сути освобождают от необходимости иметь два вида узлов.
Это к вопросу о применимости ограниченных сетей Петри.
Переходы надо бы засунуть внутрь позиций.
А в случае сдерживающих дуг и их тоже.
Это будет ближе к модульному программированию.

Ответ на »сообщение 5510« (Beginner)
___________________________
В сетях Петри зачем-то два вида узлов: позиции и переходы.
Книга Питерсона - иллюстрация борьбы с последствиями этого.

Ответ на »сообщение 5511« (Beginner)
___________________________

Ответ на »сообщение 5509« (Сергей Перовский)
___________________________
У некоторых систем есть цели (они так и называются целеустремленными).
Можно определение или ссылку. А то "цель системы" для меня звучит как что-то вроде бунта роботов или платоновского объективного идеализма.
Цель утюга или той же Земли?

Но для начала посмотрите в зеркало: там как раз сейчас показывают пример целеустремленной системы.
Если у Вас нет собаки, то одним примером меньше :(
Это естественные целеустремленные системы.
Коллектив отличаются от толпы наличием общих целей.
Создавая сложные технические системы, в них обычно закладывают цели (это я не про баллистические ракеты :)).
Между прочим у электроутюга есть цель поддержания заданной температуры.
В любой системе с кибернетической обратной связью в том или ином виде присутствует цель.
Можем задать ее с помощью поворота ручки, как в утюге, или в виде пятилетнего плана в десяти томах.
Так что это очень обширная область науки.
По запросу "Целеустремленные системы" Google выдает 200000 ссылок :)

Интеллектуальные системы, это целеустремленные системы, имеющие функцию целеполагания. Т.е. сами создающие себе цели.
При этом, все равно, имеющие базовые цели "заложенные в конструкцию".
Тут уже недалеко до бунта роботов или трех законов робототехники - кому что нравится.

Ответ на »сообщение 5510« (Beginner)
___________________________

Кто не в курсе - классические нерасширенные сети Петри имеют ограничения - малопригодны для моделирования.

Для тех, кто в курсе: этой проблематикой занимаюсь с 1984 г. И могу сказать, что для многих задач системного программирования (особенно в отношении систем реального времени) не только для моделирования, но для реализации нередко хватает даже не классических сетей Петри, а их ограничений (в частности, CE-сетей).

Если Вы заинтерсовались теорией комплектов, прочитав несколько страничек в книге Питерсона, то постарайтесь разыскать информацию по проекту советскому МАРС, по языку параллельного программирования БАРС -- глядишь, узнаете в этом плане много чего интересного и познавательного.

Ответ на »сообщение 5509« (Сергей Перовский)
___________________________
У некоторых систем есть цели (они так и называются целеустремленными).
Можно определение или ссылку. А то "цель системы" для меня звучит как что-то вроде бунта роботов или платоновского объективного идеализма.
Цель утюга или той же Земли?

Вот Питерсон - наш человек. Цитата:
Сети Петри со сдерживающими дугами являются интуитивно самым прямым подходом к моделированию с помощью сетей Петри. К тому же верно, что все другие предложенные расширения сетей Петри либо на самом деле не являются расширением, либо являются эквивалентными сетям Петри со сдерживающими дугами.
Кто не в курсе - классические нерасширенные сети Петри имеют ограничения - малопригодны для моделирования.
Ещё интересный аспект. Задача о курильщиках Дейкстры и необходимость введения перехода с двумя входами и выходами для избежания тупиков. Тут уже предлагали ввести такой универсальный элемент вместо трёх - вход-выход, два входа один выход и вход два выхода. Тут есть что пожевать.
Третье - мультидуга сетей UCLA. Если рисовать сети во времени, то синтез-анализ соответствует именно мультидуге или циклу. А по другому изменить структуру не получится. Если элементы не превносить извне.

Ответ на »сообщение 5504« (Beginner)
___________________________

Ответ на »сообщение 5502« (Сергей Перовский)
___________________________
Есть цель, а есть логика работы системы. Когда они совпадают цель достигается. Логика работы главнее. Цель это тоже "из сферы иррационального и психического".
ТщательнЕЕ надо (с)
У некоторых систем есть цели (они так и называются целеустремленными).
Не надо их путать с целями построения модели.
Последние всегда субъективны. Но без договоренности об этих целях нет смысла говорить о сложности.
Для одних целей моделью Земли будет материальная точка (в крайнем случае шарик, ну очень простая система), для других потребуется безумная модель вроде крутящейся на самом крутом суперкомпьютере. Так Земля простая или сложная система?

Ответ на »сообщение 5506« (Beginner)
___________________________

Идея метасистемных переходов как квантов красива, жаль поиск по нескольким html не работает. Так и не узнал как аффтар жжот на эту тему. Читать как физик представляет теорию биологической эволюции - нетушки.

Эх, молодость, горячность... Я же вроде советовал -- обстоятельно прочитать, а не по диагонали :)
Хорошо, приведу цитату из письма весьма уважаемого учёного-БИОЛОГА -- О.Ю.Орлова.

Дорогие коллеги!
Глубокоуважаемый Валентин Федорович,
уважаемые Андрей Валентинович и Владимир Георгиевич!

Глубоко признателен Вам всем за конструктивное участие в процессе.(Я надеюсь, что В.Ф. не имеет затруднений в прочтении нашей переписки на русском? К сожалению, нет уверенности, что приборно-программная база Email'a у всех одинакова. Данный текст пишу кириллицей под Windows).

У меня нет никаких соображений против расширения круга лиц, информированных о предстоящем семинаре 25 декабря, и я признателен всем вам за приглашение их к участию. Совершенно естественно, многих я просто не знаю и без вашего посредничества  не мог бы пригласить. Ни семинар, ни данная переписка не предполагают конфиденциальности, и даже пассивное (для кого-то) ознакомление с ней не принесёт никому вреда. Со своей стороны я не то что рекламирую этот семинар, но настолько уверен в том, что соберётся большая аудитория интересных людей, что приглашаю и своих коллег, и иных, включая студентов.

Очень признателен В.Г.Редько за дистрибутив-разработку. Хотелось бы, чтобы все адресаты могли непосредственно воспользоваться перечнем линков на интернет-сайты, который вы предлагаете. К сожалению, знаю, что это не так: не все имеют реальный доступ к Интернету. Тем не менее, давайте в этой нашей работе ориентироваться на современный уровень. Мне уже привычно, читая статьи, видеть и в журналах (не только на сайтах) линки и указания на соответствующие базы. Опять-таки, просил бы содействия и рекомендаций: интересующая нас тематика затрагивает и другие источники, кроме уже вами упомянутых, в которых кто-то более осведомлен. Это что касается технологии.

По содержанию и по теме. Воспользуюсь очень уместной метафорой шампура. Я не настолько много читаю, чтобы нескромно брать на себя претензию давать оценки степени новизны (ах, приоритет...) постановки всего того, что затронуто Турчиным в этой книге - даже на момент её написания. Конечно, "компьютерная метафора интеллекта" была ещё свежа тридцать лет назад, особенно в нашем милом отечестве. Я отталкиваюсь от собственной субъективной оценки: я признателен автору за книгу, которая построена в близком мне (воспитанному в близкой научной школе) ключе, которая написана интересно, в которой я встретил новые для меня проблемы (вроде ...Сепира/Уорфа), в которой есть элемент самого драгоценного в научно-популярной литературе высшего класса: научный детектив: Что там было в головах Паскалей-Ньютонов-Декартов? Аристотелей-Архимедов-Платонов? Каково им (шумерам-египтянам) было аж без знаков плюс и минус, без знака равенства?!

Во времена, когда советской прессе было высочайше дозволено шутить, в Литературке или Комсомолке появилась рубрика "Скучно об интересном".  Я вспоминаю об этом, когда в нашем научном сообществе сталкиваюсь со скучнейшими докладами на интереснейшую тему. Книга Турчина написана захватывающе увлекательно об интересном; - даже невзирая на незнокомое мне, биологу, и малопонятное (принятые в логике значки) или вызывающее у меня, биолога, морщения по поводу схематизма некоторых деклараций. Что касается языка книги, то мы обычно просто не замечаем, когда написано хорошо.

Возвращаясь к шампуру. По тематике текущих обсуждений программ и перспектив видно, что все они могут быть, как раньше чеки в магазинах, нанизаны на тот стержень, каковым может служить книга Турчина. Конечно, за тридцать лет немало возникло нового. Повсеместное распространение персональных компьютеров сделало мысль о параллелях между этой железкой и нашей душой общим достоянием. PET-scan, fMRI и Event-Related Potentials позволяют сегодня заглядывать в то, что творится в наших мозгах с настораживающим пространственным разрешением; молекулярная кухня внутри нейрона и на его мембране оказывается все более удручающе сложной, - и так далее. Но всё то, что подлежит упорядочению, присоединению и дополнительному исследованию, может быть сгруппировано и успешно упорядочено например и вокруг того, что было предложено Турчиным ещё вон когда. (Не имею претензии выступать судьёй или раздавать комплименты - но цикл лекций, предлагаемый В.Г.Редько на его сайте - тоже дидактически полезная разработка. И насчёт шампура - все мы понимаем условность линейного расположения глав в книге, строк на странице, букв в слове... Я сам - латентный энтузиаст изложения материала в формате гипертекста, как это сделано у В.Г.
А так-то все мы понимаем, что шампур-то наш как бы древовидный, или web-образный).

    Мораль:

Воздавая всё должное Валентину Федоровичу, как автору этой книги, я хотел бы рассчитывать не столько на обсуждение именно её самой, сколько воспользоваться ею, как  опорой, отправной платформой -  для обсуждения  -  1) того, что кто в ней встретил, нашёл, заапомнил - чему она научила; и 2) что же остается актуальным и сегодня - что нам, аудитории Семинара, интересно узнать, - например, позаботившись пригласить компетентных знатоков, профессионалов в своём, разном.

Забегая вперёд, скажу, что мне самому хотелось бы услышать, обсудить.
    - Язык, речь, - глазами лингвистов и НЕ-лингвистов: особенно тех, кто имеет дело с патологией. [Кстати: на семинар в конце января 2001 предполагается доклад академика Ю.Д.Апресяна: (~)
"О возможности формализации синтаксиса естественного (русского) языка"].
    - Хороших нейропатологов из ин-та Бурденко. Прискорбный материал клиники содержит так много поучительного о том, что там за хорд-н-софт.
    - Моей голубой мечтой было бы послушать В.И.Арнольда и Ю.И.Манина. Непостижимая для меня математика содержит завораживающую меня загадку (или задачу?): математики склонны к таким непреклонным формулировкам, их формулировки подразумевают такую непреклонную уверенность в том, будто они знают, как работает тот персональный гиперкомпрьютер, бесплатными пользователями которого каждый из нас является... Ах, для меня и математик - тоже объект рассмотрения. Тс-с-с...
    - Цель, целосообразность, целесоотнесённость, назначение, намерение. Окружающий нас мир ВЕЩЕЙ - продуктов вышеупомянутого. Наука, в частности математика, как один из продуктов. Все, и Турчин, и Редько, сосредоточены если не исключительно, то преимущественно на чём-то регулярном, вроде конвейра: цель-намерение-продукт (=например, новая теория). А хочешь выяснить, КАК на самом деле продукт возникал, - слышишь что-то о краевом сознании, интуиции и так далее. А значимость технически воплощённого итога этого туманного процесса - порой глобальная, как если бы Землю закрутили наоборот. Если дойдут руки прочитать всё нужное, мечтаю предложить на семинаре проблему ненамеренного творчества.
    -  В институте философии есть отдел эволюционной эпистемологии. Люди не только своими путями и средствами смотрят на оба интересующих нас кардинальных вопроса  (1 - как оно устроено и 2 - как оно возникло), но и более большинства из нас знают историю и источники. Не пора ли перестать смотреть на философию только как на  классную даму (или полкового попа)?
   
Боюсь, что всё это уже похоже то ли на критику Турчина, то ли на обсуждение авансом. Поэтому закругляюсь, и напоследок выражаю своё полное согласие с Валентином Фёдоровичем в том, что обсуждение неизбежно будет (и) после семинара. К сожалению, наши семинары нерегулярны и сравнительно редки; но если мы привыкнем хотя бы к вот этой текущей технологии общения, то - уверяю - такое обсуждение станет обычным. Устное обсуждение доклада В.Г.Редько (который был у нас в ИППИ) с некоторыми моими коллегами, показало, что тот доклад был полезен слушателям - даже если они и не были в восторге по той или иной причине. Но остался след, остались выводы касательно нерешенных сторон и проч. Услышанные мною устные суждения могли бы представлять интерес для В.Г. и его коллег - так что я, в качестве секретаря Семинара, постараюсь "сделать выводы, обеспечить и наладить"!
    А также готов принимать пожелания - в портфель Семинара.

    Искренне Ваш -
                                О.Ю.Орлов

Вопрос 56112 на Круглом столе. Вот вам типичные грабли с Tree View.