Ответ на »сообщение 5724« (Руслан Богатырев)
___________________________

>>>Мы сравниваем header-файлы с DEFINITION (Оберона). И понимаем, что по уровню абстракций стоит выше. Если к описаниям в DEFINITION добавляются (на уровне языка!) декларации предусловий, постусловий, инвариантов (как это сделано, скажем, в Eiffel), можно ли считать такой язык более высокоуровневым (в данном конкретном аспекте)?

Мысль (которую Вы сами высказали) в том, что в Обероне (в принципе) можно выбирать "уровень строгости".
Нынешние реализации, как правило, либеральные: можно все, что не запрещено. :)
Если мы (например, как создатели компилятора) предоставим возможность выбора строгого варианта, то require мало чем будет отличаться от ASSERT в начале процедуры. (Особо хотелось бы обратить внимание на ту роль, которую при этом может сыграть автоматическая генерация DEFINITION.)

Ответ на »сообщение 5703« (Сергей Перовский)
___________________________

Если на обероне - то нет. А если на языке описания полостных операций, то да.

Язык описания полостных операций и есть (в моем понимании) язык спецификаций.

Похоже, у нас несколько разные представления о том, что такое спецификация. Она готовится для интепретации как человеком, так и компьютером (программой). Спецификация (в декларативной форме) есть задание ограничений на реализацию (решение) конкретной задачи. Может предусматривать варианты решений. Спецификация может выполняться (в зависимости от того, что будет в качестве интпретационной базы) графически, на естественном языке, на формальном языке и т.п. Главное, что она подразумевает наличие промежуточного слоя (посредника), который и будет ее интепретировать при отображении на машинные команды (если интерпретационная базща -- не человек).

Ответ на »сообщение 5722« (AVC)
___________________________

Эйфель и Ада -- не особо высокоуровневые, а просто большие языки. :)

А чем отличается высокоуровневый язык от просто большого? Быть может, наличием таких абстракций, которых нет в менее высокоуровневом и которые контролируются на уровне языка? Ценность и важность этих абстракций можно подвергать сомнениям. Это нормально. Но если они есть -- он уже уровнем (абстракций) выше.

Мы сравниваем header-файлы с DEFINITION (Оберона). И понимаем, что по уровню абстракций стоит выше. Если к описаниям в DEFINITION добавляются (на уровне языка!) декларации предусловий, постусловий, инвариантов (как это сделано, скажем, в Eiffel), можно ли считать такой язык более высокоуровневым (в данном конкретном аспекте)?

Ответ на »сообщение 5721« (AVC)
___________________________

Мне трудно согласиться с этим утверждением.
Наличие в других языках дополнительных синтаксических наворотов (syntactic sugar) не повышает их уровень сравнительно с Обероном, IMHO.

Если за синтаксисом стоит семантика, позволяющая вводить контроль абстракций, который не в состоянии осуществлять встроенными средствами другой язык, то это уже не синтаксический сахар. Руками можно делать многое. Но сколь это разумно?

Я не считаю КП "сахарным расширением" классического Оберона. Как и Eiffel "сахарным улучшением" КП.

Ответ на »сообщение 5721« (AVC)
___________________________

>>>Мне эта особенность кажется очень интересной.

Я имею в виду, что эта особенность может оказаться столь же важной, как герметичность системы типов, локальность объявлений в процедурах и сокрытие информации в модулях.
Возможно, это поздний час на меня так действует, но у меня есть чувство, что разобравшись с этой особенностью, мы можем прийти к выводу, что Эйфель и Ада -- не особо высокоуровневые, а просто большие языки. :)

Ответ на »сообщение 5716« (Руслан Богатырев)
___________________________

>>>Т.е. рекомендации по форме и требования по содержанию. Конкретизация этого "декларатива" (различные ограничения, контроль) возложена Виртом на РЕАЛИЗАЦИИ языка, т.е. на разработчиков компиляторов (систем программирования).

Именно в эту особенность виртовского определения языков мы со Стэном вчера и уперлись.
Мне эта особенность кажется очень интересной.

>>>Когда делаются попытки убедить в том, что на микроядерном языке можно делать все на свете, причем так же замечательно, как на более развитых языках (с более высокими уровнями абстракций), и даже вне сферы индивидуального прикладного программирования, это вызывает у меня как минимум сомнения. А скорее -- скепсис.

О низкоуровневости Оберона говорит и Зуев.
Мне трудно согласиться с этим утверждением.
Наличие в других языках дополнительных синтаксических наворотов (syntactic sugar) не повышает их уровень сравнительно с Обероном, IMHO.
Как повысить уровень модульного языка с герметичной системой типов, если в нем можно определить любую абстракцию?
Разве что двинуться в сторону декларатива, куда нас все время зовут функциональщики (но это другая тема).

Ответ на »сообщение 5717« (pepper)
___________________________

Первоначальный тезис info21 был о том, что программисты "сами по себе" должны сгинуть как класс (видимо как только как только оберон обретет признание).

Передержка.
Тезис info21 в том, что следует обратить внимание на факт существования программистов-непрофессионалов (но профессионалов в своих областях).
http://www.inr.ac.ru/~info21/ : Есть объективная необходимость систематического обучения программированию обширной категории программистов-непрофессионалов — физиков, химиков, инженеров, строителей, лингвистов, ..., для которых серьезное программирование становится рутинным элементом повседневной работы.

Ответ на »сообщение 5717« (pepper)
___________________________

Ответ на »сообщение 5711« (Илья Ермаков)
___________________________


Тогда причем здесь оберон? Первоначальный тезис info21 был о том, что программисты "сами по себе" должны сгинуть как класс (видимо как только как только оберон обретет признание). Вы, как я понял, его поддержали. Теперь оказывается, что таки должен быть кто-то еще, кто даст предметникам (врачам) что-то отличное от оберона для решения их задач.

Во-первых, я не буду сейчас лезть на несколько страниц назад, но я как раз и сказал про наличие системных программистов, которые должны обеспечивать инструментарием прикладников - под спрос прикладников. А прикладники должны быть "повёрнуты" не на программировании самом по себе, как самоцели, а на целевой области, инструментом для применения в которой является программирование. У таких прикладников будет здоровый спрос - не на "кульные фичи", а на то, что наиболее эффективно для решения задач.
А info21 сказал не сгинуть, а "редуцироваться", что есть совсем другое. Как раз похожее на то, о чём хотел сказать я.

Ответ на »сообщение 5714« (pepper)
___________________________
Чтобы хирург мог запрограммировать операцию на понятном ему языке, этот язык должен быть реализован.
Кто должен это сделать?
Это не сделает программист. И это не сделает хирург. Никакие спецификации тут не помогут.
Необходима бригада из "программирующих хирургов" и "программистов с медицинским уклоном", которые смогут друг друга понять. Кроме того потребуется самый крутой хирург. И, может быть, самый крутой специалист по конкретному программистскому инструментарию.

А идею, что в каждой клинике с "роботизированной хирургией" будет работать специалист по Оберону, который будет программировать робота для каждой операции по спецификациям хирурга, лучше оставить.
Программистов потребуется много, а толку будет мало.

Ответ на »сообщение 5711« (Илья Ермаков)
___________________________


А ему и не нужно это объять. Задача системного программиста - инструментальщика - создать такой инструмент, который будет подходить прикладнику для решения задачи.


Тогда причем здесь оберон? Первоначальный тезис info21 был о том, что программисты "сами по себе" должны сгинуть как класс (видимо как только как только оберон обретет признание). Вы, как я понял, его поддержали. Теперь оказывается, что таки должен быть кто-то еще, кто даст предметникам (врачам) что-то отличное от оберона для решения их задач.