Ответ на »сообщение 6103« (AVC)
___________________________

Ответ на »сообщение 6098« (Илья Ермаков)
___________________________

>>Ну не верю я, что фактор 2-3 по плавающей точке так критичен.

> примерно 1300 MIPS (против 800-900 MIPS у ББ). Но даже это не 3 раза.


Я ж говорю - ну не оптимизирует нормально VC плавающую точку. Возьмите интеловский компилятор. На моей машине:
BB - 974.9 MIPS (лучший результат из нескольких)
VC 2005 - 1379.3 MIPS
Intel 10.1.011 - 8000 MIPS

Вот теперь и посчитайте фактор...

P.S. Кто-нибудь для хаскеля сделает? :)

Ответ на »сообщение 6141« (Илья Ермаков)
___________________________


Аналогии с железной техникой - это хорошо, я тоже их люблю. Но поправку-то на специфику ИТ-производства надо делать. Например, на малую цену масштабирования. Если "игрушечный самолётик" отлично летает и обладает лучшей аэродинамикой и пилотируемостью, чем "Боинг", то в ИТ он тут же может быть припряжён к делу и выполнять его не хуже "Боинга".


В ИТ можно тут же получить миллилон таких самолетиков и заработать миллион $. Это и будет малая цена масштабирования. А вот чтобы создать взрослый самолет, таки придется внести так ненавидмую оберонщиками сложность.

P.S. Фильм "Полет Феникса" смотрели? ;)

Ответ на »сообщение 6139« (Geniepro)
___________________________


>>>Предположим, действительно стало надо до зарезу менять именно так. Так вот, я эту возможность получу и очень быстро - просто заменив несколько кубиков у себя в системе выполнения.

А сколько ещё людей кроме Вас с Борисом Рюмшиным рискнут на такое? :о))


Самое интересное, как всегда, случится позже. Сначала кто-то заточит рантайм под себя, потом напишет код, завязанный на добавленные туда возможности... А потом однажды появится другой кто-то, желающий этот код лицензировать за очень хорошее вознаграждение. И тут вдруг выяснится, что этот потенциальный клиент в своей работе пользуется Оберон-системой с дорогой платной поддержкой, одним из условий которой является запрет на модификацию рантайма (мало ли по какой причине, от сертификации каким-нибудь регулирующим органом до простого нежелания техподдержки разбираться с чужими перлами). Самый вероятный сценарий --- от покупки откажутся.

Ответ на »сообщение 6136« (Geniepro)
___________________________

Но есть же и REPL в GHCi. Может быть, и не такой навороченный, как в крутых реализациях Лиспа, но всё же вполне достаточный для многих целей...

Есть. Но после изменения функции надо перекомпилировать и перезагрузить модуль. А в HUGS - все модули.

Ответ на »сообщение 6112« (Jack Of Shadows)
___________________________

Меньше. скомпилированная exe тестовой программки hello world на хаскеле весит примерно 500 kb, это вместе со всем runtime запихнутым в него.

Не со всем. Суммирование списка чисел - уже 900K.

Ответ на »сообщение 6131« (Jack Of Shadows)
___________________________


Так любой моделист предпочтет создавать простенький игрушечный самолетик вместо того чтобы создавать большой настоящий боинг, в одиночку, на коленках, методом тыка.

Аналогии с железной техникой - это хорошо, я тоже их люблю. Но поправку-то на специфику ИТ-производства надо делать. Например, на малую цену масштабирования. Если "игрушечный самолётик" отлично летает и обладает лучшей аэродинамикой и пилотируемостью, чем "Боинг", то в ИТ он тут же может быть припряжён к делу и выполнять его не хуже "Боинга".

Ответ на »сообщение 6130« (Илья Ермаков)
___________________________
И как линукс оттуда выбрался ? Перестав делать вид что создатели системы и ее конечные пользователи это одни и те же люди. Когда конечные пользователи стали получать готовый пакет, в котором не нужно копаться.

Ничуть не спорю. Обязательное требование - "в котором не нужно...", но не менее обязательное "в котором можно..."


Хаскель это и есть готовый пакет. Бальшой такой и мощный, как раз для конечных пользователей.
А небольшой горстке любителей собирать свои рантаймы - это да, это оберон.

Что мощный - хорошо, что большой - требует проверки, на сколько какждая "единица объёма" нужна для "единицы мощности" и нельзя ль чего повыкидать..
А теперь касательно "любви собирать свои рантаймы". Чем раздутее система - тем она непредсказуемее, тем больше в ней может возникнуть побочных эффектов. И на практике так и происходит - в ответственные моменты "ящик Пандоры" начинает выдавать сюрпризы... А поскольку этот ящик наглухо запаян, то как часто мы сталкиваемся с ситуацией, что приходится отказываться от во многих отношениях замечательного и приглянувшегося средства из-за какой-то важной мелочи... Да ещё и переписывать всё по новой.

Есть у нас в сообществе Иван Кузьмицкий - делает бизнес-ПО разного рода в Ярославле. Работал на Кларионе - вот "Боинг", уровень автоматизации, шаблоны, автоматические генераторы... Только уйма "сюрпризов" за всем этим. Полная непрозрачность и заваренность капота. Плюнул человек, попробовал Блэкбокс, да так на нём и остался - и решает задачи (обычные прикладные задачи) в интеграле гораздо быстрее, чем на "боинге".

Я тут ща подборку его высказываний с форума Pedsovet.org напишу:
Академический? Да ну что вы. Оберон - исключительно удобная для коммерческих приложений вещь. Я перешёл с Clarion на Oberon и не жалею.
...
Из Ваших слов может сложиться впечатление, будто коммерческое приложение, да на Обероне, делается всего одно, и всю жизнь smile.gif
Сделали автоматизацию учёта для ЧОПа, вам количество строк какое привести, из исходников Ящика? (почему такая ирония, объясню - программа на .NET занимает совсем немного, потому что использует возможности фреймворка) smile.gif Если серьёзно, 41 модуль, + 63 формы. Всего около полутора мегабайт исходников. Довольно компактно, потому что сервер внешний, MySQL.
Планируем перенос софта для такси, с Clarion на Ящик, в строчках могу точно сказать - порядка 25 тыс. Но строчки - не показатель. Можно каждый токен в своей строке писать, а можно и в стиле Ящика - несколько однотипных переменных в одну строку записать. Да и, как Вы понимаете, 10 строк исходника могут стоить недели работы. А можно и за несколько часов пару сотен строк набросать.
Точно будем переносить социометрический софт, плюс писать новый - и всё на единой, расширяемой платформе под названием BlackBox Component Builder.
Удобно. Время разработки предсказуемо, что очень важно для коммерческих проектов.
...
- Т.е. Вы используете ББ как замену Дельфи?
Нет, не дельфи. А как замену клариону, который, при всех его недостатках, очень мощная вещь. Например, при оформленном словаре БД, полноценное приложение генерируется минут за 5. Причём безо всякого участия человека. Сгенерил, откомпилировал и пользуйся. ... у меня есть мнение, что иметь в штате организации специалистов, подготовленных на Обероне и Ящике, очень выгодно. Выгодно в том плане, что результат работы получается надёжный. Конечно, самому Ящику много чего не хватает, но это, знаете ли, частности. Причём временные, из разряда - "их нет, потому что ещё не понадобились".
...
- Но тогда получается, что ББ - средство существенно более низкого уровня, чем кларион? В чем смысл переходить от средства более высокого уровня к средству более низкого уровня?
Если считать отметкой уровня наличие шаблонов и генератора приложений, то да - кларион на более высоком уровне. Вот насчёт существенности я сомневаюсь, потому что Ящик, как теперь для меня становится очевидно (по мере накопления опыта и конкретных решений), идеологически другая вещь. Как совершенно точно отметил Руслан Богатырёв, и я готов привести массу примеров для подтверждения, что сложная и "навороченная" среда Clarion, с одной стороны, даёт возможность быстро лепить стандартные конструкции, а с другой - уровень сложности быстро выходит из под контроля. Вдобавок, могу сказать, что начального уровня освоения Clarion просто не существует. Опять же из-за сложности.
Я к Ящику присматривался давно, когда он ещё был нерусифицирован и закрыт. Использовал в то время Clarion и FreePascal. Как раньше казалось, набор полезных утилит-библиотек, окружающих основной инструмент, может решить все вопросы. На деле же, глюки, тяжеловесность компиляции и пародия на компонентность в конце концов, стали отнимать массу времени. Да и война с глюками мега-инструмента очень нервирует, знаете ли...
-Какие свойства повлияли на выбор инструмента?
Повторю: быстрый, компактный, бесплатный, кроссплатформенный, фреймворк, европейская инженерная школа. Это было тогда. Сейчас могу сказать, что дополнительный вес получили факторы: открытость, бесплатность, кроссплатформенность...


Вот мнение Умного Прикладного Программиста.



Не предлагайте им вручную чего то там пересобирать. Это не достоинство, это большой недостаток.

В том-то и дело, что для разных целевых сфер это и достоинство, и недостаток. Приходится крутится и в зависимости от целевой аудитории упирать то на одно, то на другое :-)

Ответ на »сообщение 6139« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 6119« (Илья Ермаков)
___________________________
А забвение Оберон-систем и Блюботтла Вас не пугает? :о))

Какое забвение, Вы о чём? :-)
Идёт обратный процесс. Неспешный, но объективно обусловленный, и потому он будет только ускоряться...
Тут Джек упоминал про то, что "нельзя повторять всё с нуля". А с нуля и не надо - на каждом этапе развития слишком много тупиковых веток эволюции, которые повторять нет смысла. Всегда можно выделить один-несколько главных стволов и развивать их, остальное всё равно отомрёт. Так вот, в системном программировании я бы сейчас выделил три основных ствола: компонентность (как торжество развиваемых, evolvable, архитектур над монолитными), начало широкого распространения вокруг нас встроенных систем (и основное требование к софту - надёжность), и, конечно, параллелизм. Оберону тут конкурентов нет. А те, что как бы и конкуренты - "незаконнорожденные дети" от "скрещений" с С(++) - слишком дисбалансированы и уже напичканы всякими "отмирающими веточками". В эпоху технологических революций выживает и трансформируется к новых условиям самое компактное, остальное просто отмираниет - не может "перепрыгнуть порог вхождения", ибо из-за ожирения давно прыгать разучилось :-)

Ответ на »сообщение 6119« (Илья Ермаков)
___________________________

Мы обсуждали возможности замены частей системы "на горячую". И того, что в Хаскелл-рантайме есть возможность менять это как-то более "продвинуто", чем в Обероновском (хотя пока не понятно зачем).

Вапще-то о Хаскелле даже слова не было в этом контексте. Речь-то шла о Лиспе с Эрлангом... :о)

Предположим, действительно стало надо до зарезу менять именно так. Так вот, я эту возможность получу и очень быстро - просто заменив несколько кубиков у себя в системе выполнения.

А сколько ещё людей кроме Вас с Борисом Рюмшиным рискнут на такое? :о))


Как экологически чистый дом, в котором построено что-то типа разных замкнутых циклов... На солнечной энергии, полностью автономный, сам себя обогревает, кормит, снабжает чистым воздухом и водой :-)

А забвение Оберон-систем и Блюботтла Вас не пугает? :о))

Ответ на »сообщение 6109« (Илья Ермаков)
___________________________

А вот вы, уважаемые хаскеллёры, сделаете только то, что вам позволят разработчики рантайма, ибо десяток мегабайт исходников рантайма на Си - это далеко не конструктор :-)

Так, смотрим исходники RTS у GHC 6.6 -- общий объём (файлы на Си, ассемблере и прочие утилиты) 4.5 МБта.
Из них 2.4 МБта (большая часть) -- универсальная библиотека арифметики больших чисел для 28 разных процессоров;  Это даже рантаймом назвать нельзя -- скорее частью стандартной библиотеки. (Почему лишнее не убрано -- непонятно).
Итого получается 2.1 МБта исходников со скриптами разными...
Откуда Вы взяли десяток? Кто Вам такое наговорил? :о))

К тому же есть же примеры замены бэкенда GHC на самописные, с генерацией кода на JavaScrypt, например...

Ответ на »сообщение 6112« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 6110« (Стэн)
___________________________
Вы бы скачали для приличия этот runtime и посмотрели сколько он там весит - 1.53 МБ (ghc-6.8.1)...

Меньше. скомпилированная exe тестовой программки hello world на хаскеле весит примерно 500 kb, это вместе со всем runtime запихнутым в него.

Ежели ещё ужать его в 6 раз NsPack'ом, будет около 100 кБт... :о)