Ответ на »сообщение 41« (Алексей Румянцев)
___________________________
>Сергей, а вот Вы умеете коров доить или овец стрич, просто траву косить или на сенокосилке, знаете как сыр и масло делать? Предположим что нет...
А собственно почему нет? Я, что колхозные времена не застал?
Разговор не о том. Я отношусь с уважением к большинству людей, и уж во всяком случае к профессионалам в любой области. Но меня беспокоит, что большинство людей хотят верить в чудо - т.е. в ХАЛЯВУ.
И готовы обманывать себя и других ради этой веры.
Мы будем добывать энергию из вакуума прямо на кухне, сбивать из винтовки вражеские спутники, усилием воли изменять работу компьютера за сотни метров. Я не выдумал эти высказывания - это все мне доводилось слышать и авторы требовали затрат моего времени на проверку их идей и не желали потратить свое время на чтение учебника физики.
Но речь даже не о физике. Не требовалось специальных знаний, чтобы понять, что МММ это не инвестиции а мошенничество; что FOREX не работа а азартная игра. Но милионы людей попались. И отдавшие деньги в МММ требовали, чтобы им возместили потери из бюджета, то есть за мой счет.
Почему я должен относится к этому терпимо?
Я незря привел высказывание о демократии - мы все участвуем в управлении государством, и если большинство при этом руководствуется не здравым смыслом, а верой в чудо - мы имеем то, что имеем.
А мне тут жить.

Что-то мы далеко ушли от информационного поля.
Пора ветку закрывать.
Или переименовывать :)

Ответ на »сообщение 35« (Алексей Румянцев)
___________________________
Могу только привести вам замечательную цитату Геббеля (не путать с Геббельсом!): "Кто начинает с того, что каждому верит, кончает тем, что каждого считает плутом".

Первая из серии статей
"ФЕНОМЕН ЮРИЯ ГОРНОГО"
http://nauka.relis.ru/24/0402/24402116.htm

Ответ на »сообщение 42« (Антон Григорьев)
___________________________


Кстати, почему вы не хотите ответить на мой вопрос про Эйнштейна? Это принципиальный вопрос.
Потому что Вы, Антон, адресовали вопрос поклонникам лженаук
Ну кто же в здравом уме себя таковым признает? :о)
Адресовали бы его любителям информационных полей, глядишь, кто-нибудь и ответил бы.
Хотя...

Ответ на »сообщение 38« (Yaroslav)
___________________________

Немного попытаюсь повернуть тему.

Вот смотрите, когда пользователь приходит ко мне и говорит о баге, я иду к нему он мне показывает - бага нет. Я ему не говорю, что бремя доказательства наличия явления должен нести он. Я пытаюсь воссоздать условия при которых ошибка повторяется стопроцентно. Я сравниваю условия эксперимента у меня и у него (у него Ворд 2000, у меня 97, ага, ставлю себе 2000, я в эксперименте создаю новую выборку, он переписывает текущую и т.д. и сталкиваться приходится с проблемами из серии "иногда со второй или третей попытки..." - очень не люблю слово "иногда" :) )
Я к чему, я пытаюсь в поисках истины воссоздать условия стопроцентного проявления ошибки.

Некорректное сравнение. Между ситуацией, когда пользователь жалуется программисту на ошибку, и когда некто говорит, что сделал открытие, переворачивающее физику, есть два существенных различия:

1. У программиста, в принципе, нет оснований априори сомневаться в том, что ошибка есть. Нет оснований подозревать пользователя в сознательном обмане или в том, что он принял нормальную работу программы за ошибку. (Такие случаи, конечно, бывают, но это исключение, а не правило.) А у физика есть огромные основания сомневаться в достоверности сведений, если он видит, что эксперимент проведён нечисто, а выводы противоречат другим, многократно проверенным экспериментам.

2. Программист получает деньги за то, чтобы его программа работала без ошибок. Выискивание ошибок - часть его обязанностей. Физик же должен бросить на время свою основную (обычно очень интересную и важную) работу и потратить это время на исследование того, что почти заведомо окажется пшиком. Вот если бы разоблачение всяких шарлатанов было основной работой учёных, они бы занимались этим с гораздо большим энтузиазмом.

А теперь, речь "в информационных полях" идет о спосбностях человека при помощи мысли что-то делать (телепатия, телекинез) отсюда ясен вывод, чтто если идет исследование воздействия мыслей на объект, то необходимо учитывать все условия, т.е. такие вещи как неверие (скептицизм, плохие эмоции) наблюдателей в этой теории могут "сорвать" эксперимент. Надо пытаться воссоздать условия повторяемости эксперимента, в т.ч. надо, например, ставить скрытую камеру, а эксперимент проводить средди "верующих", а не верующим показать кассету, а если захотят увидеть реально, то пусть поверят, посмотрят, а потом вспомнять и проанализируют, выявят "объективные" причины, а потом с "верой" повторят эксперимент, с исключением этих причин.

Точно! Сам "экспримент" покажем только верующим, готовым простить любые огрехи, а скептикам - смонтированное видео или словесное описание, из которого будут выкинуты все неудобные подробности. Почва для махинаций - лучше не придумаешь!

Тут нужна своя методология, но, похоже, никто ее не хочет разрабатывать.

Наоборот, её давно уже разработали :)) Заключается эта "методолгия" в том, чтобы свидетели "эксперимента" были либо заранее уверены в том, что всё это правда, либо были недостаточно компетентны, чтобы разоблачить обман. Хорошо известно, что многие "экстрасенсы" показывают свои опыты в присутствии физиков, но никогда не соглашаются показать их в присутствии фокусников. Именно потому, что фокусники - те самые профессионалы, которые могут найти обман. Почитайте эту статью: http://www.skeptik.net/possib/isra-mag.htm - очень поучительно.

Кстати, известно ли вам о существовании фонда Рэнди? Рэнди, сам в прошлом фокусник, основал фонд, который готов выплатить миллион долларов любому, кто продемонстрирует экстрасенсорные способности при надлежащем контроле. Фонд существует с 1984 года - миллион так и не выплачен. Как вы думаете, почему?

Подробнее об условиях выплаты можно прочитать на http://www.skeptik.net/possib/million.htm - там же будет сыылка на официальный сайт фонда Рэнди.

Кстати, почему вы не хотите ответить на мой вопрос про Эйнштейна? Это принципиальный вопрос.

В заключении своего спора Ответ. Jack Of Shadows, Сергей Перовский, Антон Григорьев:
___________________________

J.S. Прежде всего вы ошиблись форумом Алексей. Здесь никто о фантастике не говорит.

Чесслово, если все сторонники "информационных" полей признали бы вслед за вами что это не более чем фантастика, то не было бы и резкой критики.

(Спокойным голосом) А что, эту ветку открыли чтобы сорваться на фантазерах? Если нет темы так закройте эту тему. За чем тогда поместили эту ветку на этот сайт? Почему не перенаправили ее на сайты ваших институтов? Ну или пометьте ее "только для физиков", тогда у вас будет свой клуб, а паралельно откройте ветку "для музыкантов", где запрещено будет говорить о попсе.

А.Г. За этой фразой стоит непонимание того предмета, который мы здесь обсуждаем.
J.S. Далее, ваша любовь к фантастике действительно никого не тяготит... до тех пор пока пока вы призанете, что предмет разговора фантастика.

Ну представте, вы заглянули в магазин с приблизительным представлением того что вам нужно (ну например, кухню решили купить /шкафы, вытяжки.../) естественно вам надо походить, посмотреть, поспрашивать, обсудить, нарисовать, прицениться, выбрать..., а вам говорят: чего приперся без всех этих знаний, иди изучай, рисуй, тогда придешь и возмешь. Вы им говорите: вот я слышал что плита фирмы А выходит и строя быстрее Б, а тебе в ответ: как ты можешь рассуждать об этом без тестов и опытов. Вот, по моему мнению, и здесь также: почему я должен знать физику чтобы поговорить, почему это начинает тяготить (повторюсь это не сайт о физике)? Пожалуйста, если я вас достал, я уйду.

С.П. Поэтому мне не все равно, как мой сосед относится к торсионным полям, гороскопам и т.д. на мне это в конце концов сказывается.
Сергей, а вот Вы умеете коров доить или овец стрич, просто траву косить или на сенокосилке, знаете как сыр и масло делать? Предположим что нет, а я у бабушки в деревне чуть-чуть успел застать колхозные времена и пришлось это попробовать. Грубо говоря - тяжела жизнь колхозника. А часто вы задумываетесь над этим? Так почему все должны задумываться над чем-то важным для вас?
С.П. Кто то сказал очень хорошо: "чтобы демократия работала, средний граждпнин должен быть аристократом".
А я могу перефразировать и сказать: "чтобы не повторились времена начала 90-х с очередями за продуктами в три основки, нужно чтобы кажлый взял лопату, посадил семена, завел на 6сотках поросенка..."? Каждому есть что сказать и священнику и военному... , так может, если по роду деятельности человеку не нужны знания о других видах деятельностей, то имеет он право что-то спросить/сказать, на уровне обывателя, пусть вымысел пусть из журнальной статьи или должен хвататься за справочник дабы не нарваться на грубость?

Ребята, во-первых, вы про инофрмационные поля написали от силы тока четверть сообщений. :))) Остальные лишь уже просто часто встречающаяся демагогия по поводу того, как надо к чему относиться, здесь я бы все-таки поддержал ребят, которые не утратили воображения! Они никому не навязуют своего подхода, в отличие от сухопарых скептиков от науки.
Кстати, Антон Григорьев, ты что-то говорил по поводу того, что не лезешь в обсуждение тех вещей о которых имеешь мало представления, тогда ответь мне, что ты делаешь в именно этом форуме ("Информационные поля"):))? Ну, ладно, всем фантазерам побольше сбывающихся радужных фантазий :)))

Ответ на »сообщение 38« (Yaroslav)
___________________________
Вот смотрите, когда пользователь приходит ко мне и говорит о баге, я иду к нему он мне показывает - бага нет. Я ему не говорю, что бремя доказательства наличия явления должен нести он.
Это неудачный пример. Вас с пользователем связывают определенные обязательства, по которым, как рыз Вы несете ответственность за продукт, которым он пользуется.
Более того, когда у Вас не получится воспроизвести ошибку, Вы потребуете именно у него дополнительной информации об условиях возникновения ошибки.

Что же касается телекинеза и т.п., так в прошлом году в журнале "Наука и жизнь" была опубликована очень интересная серия статей — воспоминания Юрия Горного.
Очень интересно и поучительно.

Немного попытаюсь повернуть тему.

Вот смотрите, когда пользователь приходит ко мне и говорит о баге, я иду к нему он мне показывает - бага нет. Я ему не говорю, что бремя доказательства наличия явления должен нести он. Я пытаюсь воссоздать условия при которых ошибка повторяется стопроцентно. Я сравниваю условия эксперимента у меня и у него (у него Ворд 2000, у меня 97, ага, ставлю себе 2000, я в эксперименте создаю новую выборку, он переписывает текущую и т.д. и сталкиваться приходится с проблемами из серии "иногда со второй или третей попытки..." - очень не люблю слово "иногда" :) )
Я к чему, я пытаюсь в поисках истины воссоздать условия стопроцентного проявления ошибки.

А теперь, речь "в информационных полях" идет о спосбностях человека при помощи мысли что-то делать (телепатия, телекинез) отсюда ясен вывод, чтто если идет исследование воздействия мыслей на объект, то необходимо учитывать все условия, т.е. такие вещи как неверие (скептицизм, плохие эмоции) наблюдателей в этой теории могут "сорвать" эксперимент. Надо пытаться воссоздать условия повторяемости эксперимента, в т.ч. надо, например, ставить скрытую камеру, а эксперимент проводить средди "верующих", а не верующим показать кассету, а если захотят увидеть реально, то пусть поверят, посмотрят, а потом вспомнять и проанализируют, выявят "объективные" причины, а потом с "верой" повторят эксперимент, с исключением этих причин.

Тут нужна своя методология, но, похоже, никто ее не хочет разрабатывать.

С уважением,

Ответ на »сообщение 35« (Алексей Румянцев)
___________________________
Мы с Антоном Григорьев действительно не сговаривались (см № 23) - но видимо сговаривались наши учителя :)
Много лет нам объясняли, что такое научное мышление и почему оно необходимо в науке.
Но постепенно я стал замечать, что оно необходимо не только в науке.
Когда я слушаю очередного пламенного проповедника или политика, я совершенно автоматически отмечаю, где доказательства, а где попытки манипулировать сознанием слушателей.
Кто то сказал очень хорошо: "чтобы демократия работала, средний граждпнин должен быть аристократом".
Конечно, каждый волен мыслить, как ему нравиться - но результаты налицо. К власти приходят не люди, умеющие управлять, а люди умеющие обещать.
Поэтому мне не все равно, как мой сосед относится к торсионным полям, гороскопам и т.д. на мне это в конце концов сказывается.
Вот вам напоследок из Паскаля : "Будем же правильно мыслить, в этом и есть основной закон нравственности".