Ответ на »сообщение 98« (Geo)
___________________________
Зацепившись за аналогию с ассемблерными вставками, сказал бы так.

Если бы у меня при создании приложения на Delphi была бы возможность с помощью UML или чего-либо похожего сократить объем рутинной работы, то я бы считал это успехом для UML, и, конечно же, для себя как программиста. В этом смысле я бы не требовал от него универсальности, и даже его графическая ориентация мне по боку. Очень часто между программной реализацией задачи и самой задачей бывает слишком большая дистанция. Ее можно было бы сократить, создавая модели программируемых процессов. Не такие затратные, как блок-схемы, и способные создавать пусть не весь код, а только часть кода. Именно этого я хотел в свое время от Rational Rose. Но столкнулся с тем, что мне придется еще один сложный продукт изучать при полном отсутствии поддержки на фирме. Стал интересоваться у других фирм, которые уже купили эту систему, что это им дает. Ответ был поразительный - проще передавать задачу другим программистам! И что-то еще невнятное.

Возвращаясь к баранам. Нужно реально некое средство моделирования, в которое код Delphi можно вкрапывать также, как ассемлер в Delphi. Этот конгломерат должен быть живым, и основная задача его - формировать проект с участием обеих сторон - заказчика и разработчика. Постепенно из этой конструкции код Delphi все должен вытеснить и на последней стадии мы должны получить законченное приложение. При этом должна оставаться возможность при появлении новых потребностей вставить в это хозяйство новый кубик и новые стрелочки, которые опять должны вытесняться кодом Delphi. Я не знаю, может ECO так и делает.

Но та практика, в которой я кручусь, изобилует громадными затратами на то, чтобы программист угадывал, что нужно заказчику. И даже когда я за него описываю задачу, он кочевряжится и начинается настоящая фантастика. В один прекрасный день он заявляет, что получил от меня документ (который он должен делать!), над которым ему, видите ли, надо работать(!). Он уже не хочет работать над документом, который ему написал программист за него же! Вот где место для UML-подобных систем. Но что-то они не живут.

Причем также как в программировании графические инстурменты хороши прижились в конкретных нишах, также и в других областях (нишах) мы до сих пор успешно используем пиктограммы: Музыка (нотная запись), дорожные знаки, математика. Но универсальный язык картинки не заменят, ни человеческий, ни программный.

Ответ на »сообщение 89« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Следует ли из этого, что ФП не пригодны для описания гистерезисных явлений
и целого семейства нелинейных явлений для которых самоорганизация
основана на обратной связи?

А бритву оккама применить не пробовали ? Ведь есть же гораздо более простое обьяснение. Ограниченные возможности самой тулзы :))

Я ведь об этом и говорю. Выразительные возможности графических инструментов настолько ограничены, что не могут охватывать весь спектр возможностей языка. Только какие то конкретные задачи (описание GUI итд.)

Элементарно посмотрите на развитие человеческих языков. Графические (пиктограммы, иероглифы) были одни из первых языков, и существуют до сих пор. Но толчок развитию науки и цивилизации дали именно буквенные языки. Картинка тексту не конкурент.

Ответ на »сообщение 97« (Николай)
___________________________
Сравните, например, ЯВУ и ассемблер. На ЯВУ вы, например, не сомжете управлять сегментом стека (встроенный ассемблер не рассматриваем). Значит ли это, что ЯВУ не является универсальным? По-моему, ничуть. Да, есть комбинации машинных кодов, которые на ЯВУ получить невозможно, но для решения задач (относящихся к классу, на который ориентирован данный ЯВУ) этого и не требуется.

Прееходя к программированию через модели мы имеем то же ограничение: не все, что можно выразить на ЯВУ, выразимо и через модели. Да, мы несколько сужаем выразительные возможности средства разработки. Но так ли критично это сужение? Можно ли построить токой язык моделей, что о будет пригоден для столь широкого класса задач, что его можно будет назвать универсальным? Пока я принципильной невозможности не вижу. В конце концов, можно пойти по тому же пути, что и втсраивание ассемблера в ЯВУ: дать возможность в язык моделей дописывать код на ЯВУ для расширения возможностей в тех местах, где модельный язык слаб.

Замечу, что в связи с совершенствованием как самого языка Delphi, так и компилятора потребность в использовании ассемблерных вставок падает. Уже в D7 ассемблерный вставки становятся экзотикой. Если тенденция будет та же, то не исключено, что в каком нибудь ML 7.0 использование вставок на ЯВУ станет такой же экзотикой.

Ответ на »сообщение 94« (Geo)
___________________________
Я исхожу из того, что UML позволяет оперировать категориями (или элементами языка), которые на языках высокого уровня (универсальных языках) описываются заранее известным набором процедур и функций. Это и означает, что есть математическая модель реального мира.
Я не программист ФЯ, поэтому мне так проще выразиться. Если математическая модель неизвестна, то и соответствующие категории языка неизвестны, и в UML появляется дыра, которую заткнуть нечем. А на языке высокого уровня программист может построить соответствующий набор данных и еще включить в реализуемый процесс человека и обеспечить вычислительный процесс. А UML придется догонять, т.е. его придется дорабатывать под новые условия.

Либо UML превратится в тот же универсальный язык, но только с графическим изображением элементов языка, что используются в языках высокого уровня. Но тогда зачем он?!

Ответ на »сообщение 95« (Geo)
___________________________
Ну идею, что UML можно прикрутить вообще ко всемучтоестьвприроде, я мы уже утвергли :o)
Хотя бы применительно к Delphi есть тут люди которые это сделали, постоянно пользуются и реально получают от этого некоторые выгоды???

А вообще по текущему состоянию обсуждения в голове складывается примерно такая аналогия...

Эпоха Фортарана. От вычислительных задач переходим к разработке программ общего назначения. Пытаемся реализовать на Фортране (потому как больше ничего нет). Получается, мягко говоря, не очень. Из чего делаем вывод, что языки высокого уровня применимы только для специализированного класса задач, а создание ЯВУ общего назначения невозможно.

Ответ на »сообщение 93« (Николай)
___________________________
>>> Программист, как любой человек, способен на язык машины переложить любые процессы
Переводя на русский получаем, что программист работает с процессными моделями каких-либо аспектов реального мира.

>>> это все-равно, что иметь математическое описание любого физического явления и любой деятельности человека!
А здесь почему-то речь уже идет о физическизх явлениях. Причем о любых. Давайте ограничимся процессными моделями. То есть вы счиатете, что создать язык, позволяющий реализовать процессные модели можно, а вот если от слов перейти к квадратикам, то процессные модели уже реализовать нельзя. Я правильно понял?

Ответ на »сообщение 91« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Программист, как любой человек, способен на язык машины переложить любые процессы.

А вот создать формализованный язык, способный это сделать автоматически - это все-равно, что иметь математическое описание любого физического явления и любой деятельности человека! Это разные весчи, все-таки. Второе - нереализуемо.

Но можно создать автоматизированный комплекс, состоящий в том числе из программ, в котором некоторые решения будет принимать человек.

Однако есть и такие процессы, когда человек не в состоянии никак среагировать на изменение обстановки, например, перехват ракеты. В этих случаях разрабатывают строгую математическую модель и уж после этого пожалуйте, можно любой UML создать, и он вам автоматом напишет код и на любом мыслимом языке. Т.е. сначала математическая модель, а потом хоть UML, хоть ECO и что там еще. Но не ранее того.

Ответ на »сообщение 86« (Александр Воробьев)
___________________________

Я надеюсь на ответ кого-нибуть, кто пытался на практике применять MDA!!!

Кто-нибуть может поделится мнением, основанным на практическом опыте, а не субьективным предположением?

Ну вот я поделился в соседней ветке, правда, очень небольшим, но всё же опытом:

»сообщение 352 в теме №383 на БП« и конкретизация чуть позднее, в сообщении 357.

Опыт был бы бОльшим, если бы небольшой опыт прошёл успешно :)