OK!
Разрешите один чисто практический вопрос.
Как я понимаю, на Горбушке КП просто так не найдешь, разве что у одинокого коллекционера компиляторов.
Вопрос: где российское учебное заведение может получить "бюджетный" вариант КП для использования только в учебных целях - либо за очень небольшие деньги (у школы других нет), либо вообще как freeware. Не секрет, что сохранению большой популярности старого Паскаля способствует легкость копирования продукта на условиях freeware.
P.S. Неужели для этого надо обращаться только в Oberon Microsystems, писать им заявку, заполнять длинную анкету, перечислять им швейцарские франки и т.д?

Ответ на »сообщение 2« (S.A.)
___________________________
Вот еще интересный вопрос по поводу того, чем лучше Компонентый Паскаль старого:

На уроках прог-я в 8м классе сталкиваешься с тем, что очень мало дети знают. Непросто интересные программы придумывать.
А вот со списками работать можно и интересно: картинки со стрелочками-ссылками на доске, вид собственных фамилий со списком оценок детей возбуждают, и т.п. Без всякой математики можно учить, причем активно, что ценно.
Именно что Компонентный Паскаль/Оберон здесь страшно в жилу, т.к. ни о каком DISPOSE думать не надо.

Стандартные курсы прог-я придумали бывшие фортранщики и т.п., для них списки -- темный лес (это все по опыту конкретных дискуссий). А дети запросто усваивают.

Вообще по собственным воспоминаниям, примерно до 8-го класса некая недостаточность содержания в предметах есть. Этот вакуум можно было бы заполнить как раз программированием. Для мозгов полезно, предвосхищает математику, готовит к ней -- но без формализма. И на физике потом можно сразу картинки траекторий делать и т.п.

Немалые последствия из этого могли бы вырасти со временем.

Удаляю №34 за чрезмерно поверхностный, базарный стиль. Очевидно, мои призывы в №9 не вполне еще нашли понимание.

Уважаемый АК: не могу отрицать наличия в Ваших сообщениях мыслей, которые могли бы быть интересны здесь, но убедительно прошу прилагать усилия, чтобы не растворять свои мысли в базаре.
Я пытаюсь внимательно прочитывать все, что сюда выкладывается. Если понятие "серьезные читатели", которых надо уважать (в т.ч. не-отниманием у них ценного времени зря) для Вас звучит абстрактно, представьте себе конкретного меня, готовящегося к лекциям и двум докладам на научных семинарах, пищущего научную статью, консультирующего студентов по мылу, ........

Еще раз: ЗДЕСЬ НЕ БАЗАР.
Призывают участников к ответственности.

Ответ на »сообщение 7« (Trurl)
___________________________
.. В начальной школе (3-4 класс)
Мой сын довольно легко освоил Кумир

Интересный вопрос: с какого возраста можно учить программированию? В ИСИ им. Ершова много на эту тему делают. Проблема в том, что они ориентируются на воспитание скорее будущих программистов-профессионалов. В И-21 задача ставится более широко.

Обычно ТурбоПаскаль в общих курсах появляется с 8-го класса. По моим представлениям, уже 12-летки должны должны с Паскалем (конечно, Компонентным :-) справляться.

хотя с присваиванием и были проблемы.

нельзя ли поделиться опытом?

А вот паскаль не пошел. Неинтересно ему стало учить всякие иностранные слова.

Интересно. Когда откроют коды ББ (конец 2004), можно будет поставить этот вопрос ребром.
С другой стороны, есть движение, чтобы всем со 2-го класса ин. языки изучать, тогда и проблема может исчезнуть.
Что тут можно сказать? Видимо, надо экспериментировать.

Ответ на »сообщение 2« (S.A.)
___________________________
Есть как минимум сл. причины:

1) продавцам компиляторов и проч. объективно выгодно усложнять языки:
(а) иначе нечего будет продавать в след. году; (б) чем сложнее язык, тем сильнее привязаны к продавцу клиенты-программисты (в т.ч. труднее библиотеки куда-то перенести и т.д.).

2) Необходимое условие популярности языка -- он должен удовлетворять некую реальную потребность. Пример -- вся группа интерпретируемых пост-С++ языков (Java, С#, скриптовые языки -- python, perl, php ..), которые решают важнейшую проблему автоматического управления памятью, оставаясь в привычной процедурной парадигме (не считая индивидуальных прибамбасов каждого из них, полезных в конкретных областях; о том, что именно АУП -- одна из важнейших причин популярности этих языков, говорилось в обзоре, который мелькал на osnews.com, автор David Ascher, дата July 27, 2004, организация ActiveState, точного URL найти сейчас не могу).
"Пост-С++" -- т.к. все они выросли в популярности именно на волне разочарования в С++.

3) "пипл хавает": необученным новичкам приятно (не обязательно молодым), когда с помощью какой-то точки можно сделать что-то нетривиальное. Пример был на Oberon Day @ CERN (http://cern.ch/oberon.day/programme.html), когда первый же вопрос после первого же доклада был типа "а вот в моем любимом языке есть такой оператор, изображается точкой, и это так удобно..." -- и базар про эту точку продолжался 20 минут, выбив нас из графика на весь день.

Люди не понимают, что это ловушка в долгосрочной перспективе -- причем ловушка для всего "стада".
Не понимают по причине необученности (зд. обучение -- передача опыта в широком смысле).

4) взрывной рост потребности в программировании и программистах. Система образования не успевает. Толпами приходят новички, в основном молодежь. А у молодежи -- потребность  встроиться в сообщество, вписаться в некий мир -- ну и находят себе компанию "из подворотни" -- из того, что видят на прилавках. А там доминирует то, что либо легко клепать (старый паскаль), либо на раскрутку чего брошены большие деньги.

Как с этим бороться? Обучать мОлодежь. Находить аргументы против всякой демагогии. Растолковывать про конкуретнтные преимущества, иногда очень большие, кои можно иметь, благодаря "правильному" образованию, в т.ч. даже если придется выдавать код на "промышленных" ЯП. Рассказывать про важные ниши, в которых "пляшут" только "правильные" ЯП.
В конечном счете, как заметил некий корреспондент Вирта, которого последний цитировал в конце своего доклада (Информатика-21/greetings/wirth_doklad_rus.htm), "правильное" обучение должно доказать свое преимущество через конкурентное превосходство тех, кто через такое обучение пройдет. Практических примеров навалом (в т.ч. http://cern.ch/oberon.day/programme.html) -- ссылайтесь на них.

Ответ на »сообщение 2« (S.A.)
___________________________
Можно ли считать Оберон лучшим и единственным преемником Pascal в сфере образования?

Зря людей пугать не нужно, конечно: мы имеем дело с Компонентным Паскалем.
По сути тот же Паскаль, только не устаревший на 30 лет, а безупречно современный. От того же автора-безусловного авторитета, который свой родной Паскаль знает от и до, все минусы и плюсы -- минусы почистил, плюсов добавил.
Тогда и вопрос по-существу снимается. Особенно если добавить, что К.Паскаль спрямляет дорожку к тому, на чем пишут "на фирмах" (Java, C#).

Перейти с ТурбоПаскаля на К.Паскаль -- как за ухом почесать. Все практически готово -- и модуль с графикой, и примочки для олимпиад.

Поэтому нет никаких сомнений: с учетом наших реалий, если вести речь об уже существующей системе, о существующем формате, К.Паскаль -- "лучший и единственный преемник ...": получаем возможность мгновенно "осовременить" курс с абсолютным минимумом усилий.

(К эпитету "единственный" можно придираться. Но мы говорим о категории очень близких языков.)

Разумеется, среднюю учительницу уговорить трудно (хотя и возможно; нам в лицее -- в смысле мне и директору лицея -- удалось, причем без угроз). Но продвинутые преподаватели, способные самостоятельно рассуждать и принимать решения, запросто могут это сделать и сами. За ними потянутся остальные.
Пример: участник Информатики-21 А.И.Попков из Сибинтека со своей школой Лидер, два года назад начал один в своем городе (и вторым в России), а теперь к нему учителя приходят за Блэкбоксом. Если так дело пойдет, то скоро у них весь город будет на Блэкбоксе программированию учиться.

Многократно доказано и передоказано, что давление "стада" побеждает гораздо чаще, чем люди готовы признать. Встречается это в учебниках психологии при обсуждении "когнитивного диссонанса": когда 9 "подсадных уток" твердо заявляют, что короче длинная линия (им показывают два прямых отрезка, один чуть-чуть, но заметно длиннее другого), а 10й -- единственный настоящий испытуемый, ни о чем таком не подозревающий,-- в ~70% случаев предпочитает не противоречить уверенному хору. Несмотря на ОЧЕ-видность.

Для этого Информатика-21 и существует: человек перестает быть один против уверенных "всех", т.к. сразу попадает в интересную компанию с Н.Виртом во главе. Заодно и прославится на весь город ;-) Не так много шансов в жизни случается толковому человеку себя достойно проявить.
Вспомним еще про репетиторство, и про то, что здесь репутация имеет количественное измерение...

Правда, тут уже спешить надо. Место во второй сотне списка -- это не в первой десятке (список участников в И-21 -- по времени присоединения).

Ответ на »сообщение 2« (S.A.)
___________________________
<Вот, дьявол, с "целевой аудиторией" как трудно общаться из-за базара...>

Меня очень часто ученики и их родители спрашивают:
Почему Вы .. выбираете языки Pascal-family? .. на фирме все пишут на чем-то другом!
И тут я .. начинаю рассказывать о том, что есть языки для тех, кто учится и для тех, кто уже научился.
И что очень примечательно, большинство людей не могут понять, почему .. нельзя сразу учить на том же, на чем работает промышленность.

Лучше не про языки рассказывать (сей предмет вряд ли тронет тех, с кем Вы такие разговоры ведете; а раз не тронет, то и "не дойдет"), а на уровне ярких каких-нибудь метафор про что-нибудь более понятное.

Может быть, так: летчиков не учат на боевых машинах, есть специальные учебные самолеты -- причем целый рынок таковых. А программирование в интеллектуальном плане намного сложнее и разнообразнее. И цена ошибок тоже велика (тоже хорошо иметь готовые примеры: взрыв Ариана-5, как министр иностранных дел Таиланда в бронированном BMW чуть не задохнулся из-за зависшего компа, недавняя проблема у Билайна с софтом -- около суток были проблемы со связью; и т.п.).

Или из спорта что-нибудь: для детей снаряж обычно особый. В случае с программированием не так все оче-видно, т.к. дети вырастают раньше, чем формируются мозги. И этапов в формировании ума больше. Но смысл тот же.

Плюс: все слишком быстро развивается, вспомните,  на чем  "на фирмах" писали даже 10 лет назад (до Java, кстати). И т.д.

Вообще проблема важная: иметь доходчивые, яркие аналогии в качестве готовых ответов на типичные "дурацкие" вопросы.
Надо бы коллекционировать такие вопросы вместе с ответами.
Если кто-то знает еще подобные вопросы (не обязательно с ответами), то, пожалуйста, поделитесь ими.

Ответ на »сообщение 20« (AK)
___________________________
Вот все, что смог полезного извлечь из N20:

Полезное напоминание:
.. следует четко определять цели обучения программированию. Надеюсь, никого не удивит тот факт, что они разные в начальной, базовой, старшей, профессиональной и высшей школе.
... Все это приводит к тому, что проблема использования некоторого языка программирования (например, Oberon'a) в качестве средства обучения есть проблема психолого-педагогическая, а не техническая.

Полезное замечание:
Как свидетельствует практика преподаватели ВУЗов, особенно технических, страшно далеки от дидактики.
Это нехорошо, конечно.

Остальные гипотезы про чью-то веру и т.п. -- в данном форуме не уместны. Т.к. их чрезмерно много, удаляю N20 вслед за N15.
N19 тоже не имеет смысл оставлять.

Ответ на № 28 (Владимир Лось (/asp/users.asp?ID=1485))

Господа, призывают поконкретнее.
Из удаленного сообщения "спасаю" сл. мысли:

Горизонты мышления сузились до удовлетворения "желудочно-мобильных" потребностей...

Это иллюзия: горизонты мышления никогда не были шире (в среднем, конечно): просто это Вы выросли.
Educator'ы не должен иметь таких иллюзий. Иначе можно сбиться с цели.

Все мои слова ни гроша не стоят в оценке пацанов, если они видят, что месяц работы их одногруппников в таких проектах позволяет им прикупить "шмоток", "мобилу", посещать ночной клуб каждую субботу и приезжать на такси в институт...

Значит, надо искать другие слова. Какие именно -- сильно зависит от контекста.

Можно много чего сказать. Лабухи в ресторанах прилично зарабатывают. Но есть, скажем, ресторан "Дача" на Рублевско-Успенском шоссе под Москвой, где струнный квартет играет. И эти "лабухи" зарабатывают намного больше среднего лабуха. И т.п.

Обращайтесь к тем, у кого есть серьезные "длинные" амбиции, и помогайте им эти амбиции реализовать. Такие ребята всегда есть.

Другой вывод. Раз они в институте уже бабло зашибают, значит, учить их нужно гораздо раньше -- в школе. Именно поэтому и Информатика-21 упор такой на школу делает.
А там Паскаль rulez!

Большинство воспитано на накопление суммы конкретных приёмов, а не системы знаний.

Так было ВСЕГДА. Ламентации по этому поводу неуместны так же, как по поводу погоды. Зонтик надо найти, если домой вернулись промокши -- водочки себе в чай добавить, и т.д.

.. сформировать его мировозрение на предмет и способы применения его знаний - вот основная забота преподавателя. Просто на языках-потомках паскаля, в начальный период времени, мы можем давать то, что не затмит собой собственно предмет программирования (а не кодирования) - "лес и деревья"...

Вот именно. Вопрос в эффективности. Объясняйте это. С помощью доходчивых метафор. И без стенаний с ламентациями.

Cheers