>>>Но Паскаль тоже давно устарел.
Я вспомнил одну важную вещь, о которой просто нельзя не сказать в контексте нашего разговора. У Э.Таненбаума, известного специалиста по разработке ОС (автора MINIX) я прочитал о воображаемом языке Pidgin Pascal, на котором очень хорошо выражается модель взаимодействия процессов, разработанная, кажется, Хоаром и Хансеном. Я подумал: зачем изобретать виртуальный язык, когда есть много реальных. Я решил посмотреть аналогии у математиков и нашел много интересного. Язык программирования в задачах прикладной математики - это не только средство программирования, как это не странно звучит! Оказывается это еще и средство для описания алгоритмов, математических моделей и т.д. Математики-прикладники, разработчики ОС и др. вовсю используют некоторые подмножества или надмножества реальных языков программирования для описания своих формализмов. Но это не главное. Я сам был очень доволен и немного даже удивлен, что все эти языковые системы сделаны на основе Паскаля. Я не поленился, достал несколько книг по дискретной математике и мои предположения полностью подтвердились: все алгоритмы, от матриц-векторов и до графов-деревьев даются на некоторой виртуальной модификации Паскаля, которую можно условно назвать Math Pascal. Значит, делая в 1970 году, язык для обучения Вирт все-таки решил главную стратегическую задачу: изобразительные средства языка, отсутствие запутанных синтаксических построений и технологических "наворотов" позволяют использовать его язык, как одно из изобразительных средств прикладной математики (к которой я и отношу всю теорию программирования). И когда я пишу на Паскале алгоритм транспонирования матрицы меня, конечно, меньше всего волнует устарел или не устарел язык с точки зрения промышленной технологии. Меня интересует, насколько просто и ясно будет выглядеть запись алгоритма. И вот в этом вопросе все языки Pascal-family практически вне конкуренции. Все сомневающиеся могут читать математическиую литературу - ни одного примера алгоритма с целью показать именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ алгоритма на языке С или Java я не нашел.
К этому могу добавить свое стратегическое мнение по данному вопросу: изучение программирования в школе вовсе является и не должно являться подготовкой будущих программистов (как думают отдельные участники формума). Это, скорее, часть общей математической культуры, точнее прикладно-математической. Мы же смирились с тем, в рамках среднего образования человек должен получить информацию о теореме Пифагора и методах решения квадратных уравнений (я надеюсь, что хоть с этим большинство согласится, иначе мы вернемся к средневековому уровню образования). Тогда почему же не надо давать алгоритмы? А если надо, то зачем изобретать какие-то русские "Pidgin Паскали", в которых цикл while-do отличается только тем, что он пишется "пока-делать"? Ведь есть реальные версии (в т.ч. и КП), на которых и на бумаге можно алгоритм показать, и результат на экране увидеть.
Пока все.
Спасибо за внимание.
С уважением,
S.A.

Ответ на »сообщение 21« (Сергей Губанов)
___________________________

Большое спасибо за пример, очень ценно для коллекции.

Ответ на »сообщение 20« (AK)
___________________________

Ответ на »сообщение 18« (info21)
___________________________
.. проблема использования некоторого языка программирования (например, Oberon'a)в качестве средства обучения есть проблема психолого-педагогическая, а не техническая. Мое предидущее сообщение (№3) даного обсуждения было проигнорировано

Ваше сообщение N3 не было проигнорировано.
Но раз Вы настаиваете:

Есть реальность: школьный курс информатики, в котором, по свидетельству нашего консультанта Т.В.Овсянниковой, после 10 лет усилий удалось сильно продвинуться в плане массового перехода с бейсика на Паскаль в школе. Но Паскаль тоже давно устарел. При этом в вузах в базовых курсах переходят на С/С++ (что лично я считаю преступлением перед человечеством, т.к. мы все всё в большей степени будем зависеть от софта, который напишут ... и т.д.). А раз есть такая замечательная, сверхсовременная вещь, как Компонентный Паскаль, то и возник проект Информатика-21.
Очень конкретно и реалистично. Проблемы находим и устраняем (эмуляция TP-графики, олимпиады и т.п.)

Полезно на ход вперед и подумать, как модифицировать курсы, используя преимущества Компонентного Паскаля (чем я конкретно занимаюсь в своих курсах; скажу сразу, с успехом, но детали обсуждать рано).

Использование Паскаля мотивируется огромным опытом. Вас этот опыт не устраивает, и Вы предлагаете пойти еще дальше, и еще глубже изучить этот вопрос. Научная позиция. Понимаю.
Но не по теме Информатики-21.
Пожалуйста, пишите в Министерство образования и науки, просите денег, организовывайте проект, тащите на себе. В Информатике-21 сил и средств  на это нет :-)

Ответ на »сообщение 15« (Sergey)
___________________________

Похоже, все полезное, что смогли, из этого постинга выжали.
Последний пункт: мы обсуждаем проблему преподавания программирования примерно в формате обычного школьного курса + продвинутые программы для типа ФМ классов + младшие курсы вузов, принимая его (формат) как объективную реальность.
Так что Вашу жалобу следует направить в Министерство образования и науки РФ.
Засим позвольте почистить форум...

Ответ на »сообщение 20« (AK)
___________________________

Ответ на »сообщение 18« (info21)
___________________________

>>Вот с такого рода не-знанием и приходится бороться: если Вы не включили в этот список Паскаль, то не следовало включать и Оберон.

И какого рода это незнание?


Как я понял, Сергей привел список экзотических, "нестандартных" языков.
Я же хотел подчеркнуть, что Оберон не является "нестандартным" и вполне традиционен в том плане, что представляет собой лишь подчищеный и аккуратно усовершенствованый Паскаль (или Модулу-2, что в данном контексте без разницы).

Ответ на »сообщение 15« (Sergey)
___________________________
Вы мне можете пояснить, что именно трудного для восприятия/написания, например, в JAVA, C, C++, C#, Visual Basic - для реализации алгоритам быстрой сортировки, вывода "Hello Word", объяснения основ обработки исключений, вызова функций, рекурсии и т.п. ?

Могу привести пример.
Для начала исходный код на языке Си/Си++:

for(init(); cond(); next())
{
  work1();
  if(x()) { workx(); continue; }
  work2();
  if(y()) { worky(); break; }
  work3();
  if(z()) { workz(); continue; }
  work4();
}

Один очень-переочень уважаемый человек, можно сказать гигант мысли, но правда увлекающийся Си/Си++ заявил, что этот код с использованием while будет выглядеть еще хуже и привел пример:

init();
bool stop=false;
while(!stop && cond())
{
  bool bypass=false;
  // в первых двух строчках проверка вырождена, но я её написал для однородности кода
  if(!bypass) work1();
  if(!bypass) if(x()) { workx(); bypass=true; }
  if(!bypass) work2();
  if(!bypass) if(y()) { worky(); bypass=true; stop=true; }
  if(!bypass) work3();
  if(!bypass) if(z()) { workz(); bypass=true; }
  if(!bypass) work4();
  // условие перед итерацией
  if(!stop) next();
}

Ну и как? А он между прочим, считается хорошим программистом...

Кстати, вот решение этой задачи в общем случае:

init();
LOOP
  IF x1() THEN v1() ELSE
    w1();
    IF x2() THEN v2() ELSE
      w2();
      IF x3() THEN v3(); EXIT ELSE (* обратите внимание на вставленный EXIT* *)
        w3();
        IF x4() THEN v4() ELSE
          w4();
          IF x5() THEN v5() ELSE
            w5();
            IF x6() THEN v6() ELSE
              w6();
              ..................................
            END
          END
        END
      END
    END;
  END
  next();
END

*EXIT вставляется там где нужен выход из цикла.

Подробности там:
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=864257&only=1

Ответ на »сообщение 15« (Sergey)
___________________________

.. И изучать всякие там LISP, APL, Oberon, FORT он будет уже не в институте. :)


Вот с такого рода не-знанием и приходится бороться:
если Вы не включили в этот список Паскаль, то не следовало включать и Оберон.
Оберон -- это Паскаль-88. Если хотите, Компонентный Паскаль. (Кстати, вполне индустриальный язык, см. http://cern.ch/oberon.day/programme.html.)
И "экзотичность" Форта или Лиспа несоизмерима с экзотичностью КП.

А то, что Вы не преподаватель, видно из недоумения по поводу не-изучения в школе Java. :-)

К сожалению, более подробно ответить на Ваши чрезмерно сильные утверждения сейчас не могу.
Тем более, что многие ответы содержатся в мотивировках на сайте Информатики-21, кои и Посоветую Вам внимательно почитать и обдумать.

Не хочется повторяться, отнимать время у читателей, и занимать пространство форума.