Ответ на »сообщение 1052« (Сергей Перовский)
___________________________
Почему к SWITCH-ам ?
Когда мне потребовалось поставить лабораторную работу по имитационному моделированию, я написал на Дельфи всю функциональность Симулы-67, добавив туда конечные автоматы. Все базовые модули уложились в тысячу строк.
Для знающего теорию конечных автоматов написать классы Сигнал, Состояние, Таблица переходов состояний и Конечный автомат не проблема.
Сергей, вы только подтвердили своим сообщением мою мысль... :о)
"Очередной язык "для моделирования в своей области" получится у тех, кто не знаком с математической теорией, а делает инструмент под свои задачи.
Так ведь именно этим все и именно в таком положении и занимаются... :о)
Делфи и ВижуалБэйсик потому и стали столь широко распространены и признаны, что как раз и позволяют именно так и существовать подавляющему большинтсву...

В этой ситуации было бы интересно "нащупать и определить" естественный "семантическо-системно-систематическо-сложностный барьер" в реализации такого рода интсрументов такого рода публикой... :о)

Ответ на »сообщение 1054« (Q. Werty)
___________________________

>>>Кажется, Геткнехт попал на 1000 франков :)
>>>На Обероне, в отличие от Си, нельзя написать
>>>приличную IDE.

Могу ошибаться, но ОС Bluebottle вроде написана на AOS Oberon. А что такое есть у IDE, что требует больше возможностей от языка, чем операционная система с графической оболочкой?
http://dir.osrc.info/Bluebottle
http://bluebottle.ethz.ch


Вы не оценили юмора :(
Как слышно? Прием - имел в виду невозможность ОРГАНИЗОВАТЬ создание IDE на Обероне.
К сожалению в каждой шутке есть доля шутки. Для создания серьезной среды разработки необходимо, кроме гуру, иметь много "рабочих лошадок".
А где Вы найдете людей, владеющих Обероном  и готовых решать рутинные задачи?
Тут только гуру, а их можно объединить в команду только в сталинской шарашке :(

Вообще то, тут и зарыта самая серьезная проблема Оберона. Но я пока не готов ее даже сформулировать.

>>>Кажется, Геткнехт попал на 1000 франков :)
>>>На Обероне, в отличие от Си, нельзя написать
>>>приличную IDE.

Могу ошибаться, но ОС Bluebottle вроде написана на AOS Oberon. А что такое есть у IDE, что требует больше возможностей от языка, чем операционная система с графической оболочкой?
http://dir.osrc.info/Bluebottle
http://bluebottle.ethz.ch

Ответ на »сообщение 1051« (AVC)
___________________________

... Поэтому и хочется отделить "общие мысли" от более конкретных проблем,
Предлагаю все-таки так сильно не повторяться -- особенно в мета-рассуждениях :-)

Если форум был закрыт по настоянию Е.Филипповой
Во всяком случае я такого не говорил :-)

Ответ на »сообщение 1045« (Владимир Лось)
___________________________
>>>На мой взгляд, с конечными автоматами и сетями Петри (в достаточно популярной и наглядной форме) вполне можно было бы знакомить не только первокурсников, но и старшеклассников. И почему бы именно Оберон не использовать в качестве "ракеты-носителя", прокладывающей путь этим вечным ценностям к юным умам?
>>>Но парадокс в том, что без формализации этого в самом языке на уровне синтаксиса это опять сведётся всё к очередным SWITCH-ам... А, с появлением таких средств в самом языке, это будет очередной язык "для моделирования в своей области". Вот как найти золотую середину? Опять всё сведётся только к макросам си/си++ ?... :о)
Почему к SWITCH-ам ?
Когда мне потребовалось поставить лабораторную работу по имитационному моделированию, я написал на Дельфи всю функциональность Симулы-67, добавив туда конечные автоматы. Все базовые модули уложились в тысячу строк.
Для знающего теорию конечных автоматов написать классы Сигнал, Состояние, Таблица переходов состояний и Конечный автомат не проблема.
"Очередной язык "для моделирования в своей области" получится у тех, кто не знаком с математической теорией, а делает инструмент под свои задачи.

Ответ на »сообщение 1047« (info21)
___________________________


Сей форум есть форум проекта Информатика-21, расположенный на этом сайте с любезного согласия Е.Филипповой.
Конкретное расположение ("Базарная площадь") не имеет прямого отношения к собственно предполагаемому содержанию сего форума: оный никогда не предназначался для "базара".

Поэтому и хочется отделить "общие мысли" от более конкретных проблем, обсуждаемых на этом форуме, и возродить форум "Мысли об Обероне".
Хочу заметить, что именно под видом "воды" здесь иногда обсуждаются трудные для понимания (по крайней мере, моего) -- и потому, ИМХО, ценные (хотя бы для меня) -- мысли.
Если форум был закрыт по настоянию Е.Филипповой, то я больше не буду затрагивать этот вопрос.
Но предполагаю, что мы сами временно прикрыли форум, пытаясь его усовершенствовать.
Поэтому предлагаю его восстановить "с чистого листа" (но с сохранением старой нумерации сообщений, на тот случай, если кто-то все-таки возмется разгрести "авгиевы конюшни").
Можно предварительно оговорить правила, которым будем следовать на этом форуме.

Кроме прочего, закрытие любого обероновского форума/сайта выглядит как признак неблагополучия.
Тебе нравится Оберон? Да ты что! У них сайты дохнут как мухи! :)

Ответ на »сообщение 1046« (Как слышно? Прием!)
___________________________

Pow! - это хорошо? Серенький Notepad с компилятором.
"А на бо-о-ольшее ты не рассчи-и-итывай".
Что о Вас за глаза скажут ученики, когда увидят VS от M$?
А что собственно добавилось в VS? Всмысле что нужно бы добавить в тот же Pow!? Или просто Notepad сделать не сереньким а желтоватеньким? :-)

Кстати, там на выбор сразу есть два редактора. По моему можно подключать и другие.

Кажется, Геткнехт попал на 1000 франков :)
На Обероне, в отличие от Си, нельзя написать приличную IDE.
По крайней мере, в России.

Гм. Скорее всего наоборот. IDE Pow! написана как раз на Си, причем на этом самом VS.

Ответ на »сообщение 1042« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 1016« (Alexey Veselovsky)
___________________________

Посмотрел на Pow!, по моему это то, что нужно для школы (а возможно и для институтов). По крайней мере как отправная точка изучения оберонов - систем обероновских.

Рад, что наши точки зрения на это совпадают. В Pow можно кое-что подмазать/подправить, но я бы не стал концентрироваться на непременном совершенствовании инструментария.
А я и не предлагаю совершенствовать. Т.е. никакой новой функциональности туда привносить я не предполагаю. Необходимо лишь исправить имеющиеся явные баги и сделать мордочку более современной (внешний вид). Вот и всё.

По-моему, это одна из серьезных проблем Оберон-движения: существующий инструментарий (BlackBox, XDS, Pow и др.) позволяет делать хорошие вещи уже сегодня и не заморачиваться на "непрерывное затачивание карандаша".
Делать - можно. Обучить и заинтересовать молодежь - сложно. Просто потому что "встречают по одежке". Т.е. по внешнему виду IDE. Тут даже не нужны бантики и свисточки, нужно просто современное Windows-окошко использующее современный вид кнопочек и др. стандартных элементов. Хотя бы внешний вид до уровня WordPad'a довести. Лучше конечно до уровня всеми горячо любимого Проводника (или Офиса, или любой другой современной виндовозной программы - у них у всех оформление в одном стиле).

Большего пока не надо.

Было бы здорово, если эти вещи были бы отчуждаемы и на них могли набираться опыта и ума-разума остальные. Пусть хотя бы на уровне движения открытой документации, а не обязательно разбора всех исходников.
Это, как понимаю, уже про Стандартную Библиотеку? Кстати, я тебе вроде написал письмо. Пришел ответ, что письмо перенаправлено (на хотмэйл) и отложено.

Пока интеллектуальный обмен здесь очень слаб. Ничего хорошего в этом нет.
Мне больше всего не нравится сейчас разобщенность Оберонов. ББ как бы отдельно, XDS отдельно, Pow! и все прочие, тоже отдельно. Связующих мостиков между ними очень мало.

Ответ на »сообщение 1044« (Kubanych)
___________________________

Ранее упоминалось о том, что после разработки
на BlackBox  отлаженный алгоритм можно быстро перенести
на си или фортран. Если есть подготовленный формальный набор
правил переноса (с учетом обработки сборки мусора),
можете ли поделиться.

Упоминал я, отвечаю: подготовленного набора правил нет. Удельный вес (по усилиям) таких правил все равно меньше, чем исключений.

От сборки мусора нужно избавиться, преобразуя программу в КП, и только потом переносить. Как это сделать оптимально -- сильно зависит от конкретных алгоритмов.

Вот все, что могу сказать, увы.
С уважением,