Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
 
 02:49 inferno
 
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  03:06[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Информационные поля. О методологии науки и о лженауке.

В ветке "Отношение к вирусописательству вообще и на территории Королевства в частности" возник спор об информационных полях. Чтобы не разводить там оффтопик, была выделена отдельная тема. После недолгого обсуждения разговор повернулся в сторону методологии науки, вопросов противостояния науки, лженауки и непознанного. После чего тему было решено переименовать, дабы она соответствовала содержанию обсуждения.

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 7446 сообщений

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение
<<<... | 36—27 | 26—17 | 16—7 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 7446; страниц: 745; текущая страница: 743


№ 26   17-02-2005 08:15 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Алексею Румянцеву:

В научной методологии есть два очень важных понятия: бритва Оккама и бремя доказательства.

Бритва Оккама (по имени Уильяма Оккама) звучит так: не изобретай сущностей сверх необходимого. Т.е. если какое-то понятие не является необходимым для объяснения наблюдаемых фактов, то вводить в теорию это понятие нельзя. Вводятся только те понятия, без которых нельзя обойтись.

Бремя доказательства - это требование, чтобы тот, кто вводит новое понятие, сам доказывал его необходимость, а не сваливал на других задачу доказательства того, что без его понятия можно обойтись. Без этого требования все учёные только и занимались бы тем, что опровергали всякие бредовые идеи. А тормозом науки это требование не является - действиетльно плодотворные и подтверждённые практикой идеи быстро находят сторонников.

Теперь рассмотрим аргументы sega-zero с этих позиций. Начнём с взрывающегося пороха. Если я могу объяснить увиденную картину с точки зрения традиционных представлений, т.е., в данном случае, ультразвука, то имею полное моральное право на этом успокоиться. И пусть сторонник информационных полей доказывает мне, что ультразвук тут ни при чём - бремя доказательства должен нести он. Если я сталкиваюсь с экспериментом, который а) противоречит общепринятым вглядам б) из его описания следует, что он проведён с нарушением научной методологии (я сейчас намекаю на эксперимент с водой и надписями на пробирках), то я, в соответствии со сформулированными выше принципами, могу объявить эту информацию чушью и снова на этом успокоиться. И если кто-то считает, что он действительно открыл что-то новое, то это он обязан предоставить всему миру информацию в такой форме, чтобы нельзя было придраться с точки зрения методологии и можно было независимо проверить резултат. Потому что мусора, т.е. некорректно проведённых экспериментов, слишком много, а просто верить в то, что не допускает независимой проверки, глупо.

Теория на то и теория что не доказана, а как начать доказывать что-либо на пустом месте.

Вы бы, прежде чем делать такие откровенно глупые заявления, поинтересовались бы, что в современной физике подразумевается под словом "теория" и как она соотносится с экспериментом. Уверяю вас, что ни одной недоказанной теории на пустом месте в науке не существует.

Я, например, люблю слушать подобные передачи о теориях и т.п. (космос, молекулы, пирамиды...), мне не нужно это для саморазвития, я не буду специально искать альтернативные теории или доказательства, я буду верить всем

Видите ли, эти передачи иногда противоречат друг другу (сравните, например, два гороскопа из разных газет на один период). Как же вы ухитряетесь верить в прямо противоположные вещи? Всё-таки должен быть хоть какой-то критерий, чему верить, а чему нет.

кому нужны эти сказки, кто их докажет, чем они полезны мне или вам? А по мне так пускай будут, будет свободное время - с удовольствием посижу почитаю, послушаю...

Насчёт пользы не знаю, а вот чем эти сказки вредны - уже доказано. Например, "исследователи" т.н. торсионных полей выбили немало денег на создание торсионного оружия у нашего минобороны. А это - деньги налогоплательщиков, т.е. наши с вами, которые вместо того, чтобы пойти, например, на покупку нового и столь необходимого оружия для армии, пошли прямо в карман этим мошенникам.


№ 25   17-02-2005 07:53 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Можно вопрос ко всем "любителям странного" ?

Вы, когда с ошибкой в программе сталкиваетесь, тоже трансцедентальные поля начинаете поминать, или отладчиком обходитесь ? :)

С уважением,


№ 24   17-02-2005 07:38 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Антон Григорьев: вот вы в пух разбиваете примеры приведенные sega-zero. Но так же как и примеры были описаны(в передаче) обычными журналистскими штампами, так же и опровергнуты вами просто словами, без опытов и т.п. Естественно подобные антиаргументы приходили в голову при просмотре передач и если вникать, то сказанное похоже на лапшу, но вы можете вникать в услышанное лишь до той поры пока у вас хватает знаний в этой области и если расказать подобное, но с привидением формул, ссылок на книги которые вы ни где не найдете и т.п., то вам придется обращаться к более осведомленным людям за опровержениями.
Мы разговариваем на уровне обывателей, а по этой теме мало будет простого спора даже научных сотрудников, что бы что-либо обнаружить/доказать нужно купить научный центр, а кто будет заниматься теорией балансирующей на нуле. И никто не будет заниматься нулем пока кто-то случайно не наступит на хвост этой темы в рамках других вопросов.
Теория на то и теория что не доказана, а как начать доказывать что-либо на пустом месте.

Ради шутки: разве можно доказать что кот-Матроскин теоретически мог разговаривать? А у наших знакомых сын учил котенка с его котеночного детства говорить "мама", когда тот хотел кушать - теперь кот ходит по квартире и клянчит "мама".

Если кому интересно: Я, например, люблю слушать подобные передачи о теориях и т.п. (космос, молекулы, пирамиды...), мне не нужно это для саморазвития, я не буду специально искать альтернативные теории или доказательства, я буду верить всем, но ни кому не буду платить за это и докапываться до сути; если скажут что на землю завтра упадет метеорит - я поверю и завтра обязательно взгляну на небо чтобы это увидеть. Мне просто интересна вся эта научная чушь - люблю когда играет воображение, люблю всю эту чушь пересказывать друзьям, интересна так же как и книги о фантастике.
Может так и стоит относиться к недоступной для понимания информации, а когда ее докажут и воплотят - пользоваться. Вы скажите что так вообще ни чего не докажут - докажут. Докажут те кому это интересно - кому-то нравится лошадей разводить, кому-то днк раскручивать, а кому-то искать что-либо на пустом, на первый взгляд, месте.

Как, например, относиться к тому что ученые сообщают что нашли в космосе последнюю галактику за которой ничего нет, как относиться к заявлению что для того чтобы долететь от звезды до звезды надо лететь не по прямой, а свернуть в нужном месте и очуться там куда направлялся, как верить что раньше в космосе небыло ни чего; что значит ничего, как может ничего находиться в бесконечной пустоте, от куда взялась такая большая пустота в которой из ничего что-то сжалось потом нагрелось и взорвалось, распылилось, образовало... - кому нужны эти сказки, кто их докажет, чем они полезны мне или вам? А по мне так пускай будут, будет свободное время - с удовольствием посижу почитаю, послушаю...

Извините, если скомкано сказал.


№ 23   17-02-2005 06:39 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Сообщение №19 Сергея Перовского:

Малейшая расхлябанность и мы начинаем пачками совершать великие откртия.

Сообщение №20 - моё

малейшее отсутпление от правил научной методологии приводит к жуткому искажению результатов.

Честное слово - мы не сговаривались! :)))


№ 22   17-02-2005 06:29 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 20« (Yaroslav)
___________________________

Ответ на »сообщение 18« (Антон Григорьев)
___________________________

Очень полезная статья ("О методологии лженауки"), первый раз увидел практическое применение философии. Класс! У нас в институте в курсе по философии об этом ничего не было, сплошная эзотерика (Блаватская с Андреевым - отврат), я даже в ней разочаровался.

Блаватскую изучают в институте?!!! Н-да... Осталось только начать учить студентов прыгать с бубном вокруг экспериментальной установки...

Могу дать ещё одну ссылку на просто замечательный и лаконичный текст Фейнмана по этому же вопросу. Сложно сказать лучше, чем он. http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

Но, мне кажется сейчас просто нет инструментов получения объективного знания при исследовании явлений, которые нельзя померить приборами (в частности телепатия, воздействие мыслей на материальные предметы, биоэнергетика и проч.)

Одно из двух: либо объективное, либо это уже не знание. Знание не может не быть объективным. Если это, конечно, и в самом деле знание, а не какая-то спекуляция.

Так что и sega-zero говорит (имеет ввиду) нормальные вещи.


Не согласен. Каждая страница в научной методологии написана если не кровью, то, по крайней мере, потом множества исследователей. Понимаете, я сам своими глазами, выполняя лабораторную работу на первом курсе, наблюдал нарушение закона сохранения энергии. Потом, конечно, с помощью преподавателя разобрался, что я сделал нечистый эксперимент: по небрежности ввёл в него новые факторы, которые затем не учёл при интерпретации. Самое главное, что этот эксперимент даже имел хорошую повторяемость. Это стало мне очень хорошим уроком: я на своей шкуре почувствовал, что малейшая неточность в проведении и интерпретации эксперимента может привести к самым глупым результатам. И что малейшее отсутпление от правил научной методологии приводит к жуткому искажению результатов. А в том, что говорит sega-zero, научной методологией вообще не пахнет.


№ 21   17-02-2005 06:20 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 19« (Yaroslav)
___________________________
Не думал встревать - Антон Григорьев практически все сказал, но появился интересный поворот:
>Посмотрите в кинотеатре пристально и долго человеку в спину - он занервничает и обернется и посмотрит на вас.
Как предупреждают исполнители трюков "Не пытайтесь повторить - это опасно".
В данном случае опасно для Вашей психики.
Человек действительно реагирует на устремленный на него взляд - иначе он не выжил бы в дикой природе. Другое дело, что объясняется это просто - глаза распознаются даже на самой кромке периферийного зрения, а при минимальных движениях головой человек охватывает практически все вокруг.
Если уж проводить эксперимент, так по правилам.
Давайте спланируем:
1.Найдем добровольца - на случайных прохожих, как то не этично экспериментировать;
2.Зафиксируем его голову, чтобы исключить оглядку;
3.Проверим отсутствие отражающих предметов в области его обзора;
4.Дадим ему лист с номерами испытаний, другой возьмем себе;
5.Поставим какой то таймер, который будет подавать сигналы через равные промежутки времени;
6.Вооружаемся монетой;
7.По свистку бросаем монету - если орел смотрим в затылок испытуемому, если решка не смотрим.
8.Помечаем на листе против номера эксперимента, смотрели или не смотрели.
9.Испытуемый помечает на своем листе  против номера эксперимента, чувствовал взгляд или не чувствовал.
10.Повторив несколько десятков раз проводим статистический анализ совпадений.
11.Если обнаруживаем статистически значимую зависимость, еще раз проверяем отсутствие других каналов связи и повторяем эксперимент.
12.Если зависимость все таки наблюдается, пишем статью с подробным изложением постановки эксперимента и результатами.
13.С вероятностью 99% получаем ехидные замечания коллег о том, что что-то упустили.
14.С вероятностью 1% все, кто повторяют эксперимент убеждаются в нашей правоте и признают обнаружение нового явления.

А иначе Ваш мозг Вас обманет, так он устроен, что совпадения фиксируются гораздо сильнее, чем не совпадения. Не обернулся человек - забыли, обернулся - запомнили. Отсюда приметы и т.п.
Видимо в дикой природе не пропустить закономерность было важнее, чем обнаружить ее там, где ее нет. Поэтому научная работа это прежде всего жесточайшая дисциплина мышления.
Малейшая расхлябанность и мы начинаем пачками совершать великие откртия.



№ 20   17-02-2005 06:08 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 18« (Антон Григорьев)
___________________________

Очень полезная статья ("О методологии лженауки"), первый раз увидел практическое применение философии. Класс! У нас в институте в курсе по философии об этом ничего не было, сплошная эзотерика (Блаватская с Андреевым - отврат), я даже в ней разочаровался.

А тут все просто и понятно! Вспомнилось что-то о разнице между знанием и мнением.

Но, мне кажется сейчас просто нет инструментов получения объективного знания при исследовании явлений, которые нельзя померить приборами (в частности телепатия, воздействие мыслей на материальные предметы, биоэнергетика и проч.)

Так что и sega-zero говорит (имеет ввиду) нормальные вещи.


№ 19   17-02-2005 03:54 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Конечно, научность подхода отменять нельзя, но и нельзя на корню рубить энтузиазм людей как sega-zero. Ведь сейчас очень многое наука не может объяснить, хотя это, конечно, правильно, наверно, не признавать до последнего, чтобы шарлатанства не было.

Но sega-zero говорит скорее всего о вещах, которые сейчас нельзя померить физическими приборами, а на субъективном уровне -да. Только проблема здесь стоит в получении объективного результата.

Ведь сверхестественные спосбности у людей есть (и лазерные лучи отклоняли и ложки прилипали, только научные мужи не хотят это объяснять)

Гипноз тоже считался мифом. Очень многое сейчас не хотят признавать. Хотя, конечно, есть очень много шарлатанства, но, все так очень многое есть. Посмотрите в кинотеатре пристально и долго человеку в спину - он занервничает и обернется и посмотрит на вас.

to sega-zero: не унывайте! Даже если вам не верят, а вы что-то такое открыли и умеете использовать, не парьтесь, просто используйте это в свою пользу. Научились золото из свинца добывать (а алхимики умели), то и не надо всем об этом говорить - не примут, объявят шарлатаном и "уберут", подрыв мировой экономики никому не нужен. Наделайте себе пару тонн золота и живите спокойно.
С практическим применением телекинеза сложнее, но тоже можно использовать в свою пользу.
Электромобили никому не нужны, все разработки замораживают, т.к. посыпятся нефтяные компании, для России тем более это плохо, тысячи людей останутся без работы, страны - поставщики сырья останутся без дохода.
Так что тут все гораздо сложнее чем просто наука. Здесь политика.


№ 18   17-02-2005 03:28 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 9« (sega-zero)
___________________________

http://sir35.narod.ru/pages/Truth/THEORY_OF_INFORMATION_FIELD_08024.htm

Да одна только фраза оттуда должна подорвать доверие ко всей статье: "Настоящим доказываются следующие аксиомы". Объясните мне, дураку, как в принципе могут доказываться аксиомы? Автор что, не знает определения слова "аксиома"?

Да и сами "аксиомы", которые "доказываются", имеют весьма жалкий вид. Объясните мне на нормальном русском языке, что такое "Поле, каждый элемент которого содержит сведения о самом себе и всех его окружающих элементах – информационное."

Про то, насколько безграмотно с точки зрения русского языка написана эта статья, я уж молчу.

Другая приведённая вами ссылка на статью "Информационное поле и психические функции" немногим лучше. Когда автор излагает свои убогие представления об энергии, можно только хохотать. И сочувствовать тем, кто относится к этому всерьёз. Чего только стоит термин "радиоактивная энергия", которая, кроме всего прочего, противопоставляется кинетической, тепловой и световой энергии. Человеку, имеющему смутное представление о радиоактивности, это, может быть, и не покажется бессмысленным. Но это опять-таки от нехватки образования.

Кстати, определение самого информационного поля в этой статье заслуживает отдельного внимания. Процитирую его: "Человек живет в мире материальных объектов. Он ими пользуется в своих целях, он совершает над ними действия и, в свою очередь, испытывает их действия на себе. В земной жизни он и шагу не мог бы сделать без связи с материальными предметами. Умение осознавать их качества, такие, как твердость, мягкость, вес, упругость и т. п., умение производить над этими объектами какие-то действия образует некое информационное поле, которое мы обозначим (тут графический символ, не вставляющийся в текст - А.Г.). Это — непосредственное восприятие объекта как такового и непосредственные действия над ним."

А теперь сравните это с любым определением поля в физике. Там обязательно присутствует утверждение о том, что поле - это реальность, существующая независимо от наших представлений о нём. Что называется, почувствуйте разницу.

Кстати, нескромный вопрос: а вы сами эти статьи прочитали? Поняли? Только не увиливайте от ответа.

Вообще, рекомендую прочитать две книги В.Б. Губин "О методологии лженауки" http://gubin.narod.ru/BOOK2004.HTM и Э.П. Кругляков "Что же с нами происходит" http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Krugljakov/Content.htm
Тогда всяким информационнополевикам будет труднее вас обмануть.


№ 17   17-02-2005 03:02 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 8« (sega-zero)
___________________________

Но это физика. А ведь есть еще и психология (хотя, возможно, они имеет что-то общее). Телекинез. Как? Шестое чувство? Предсказания? Понятие информационного поля возможно даст ключ к разгадке.

Не забудьте только сначала доказать, что телекинез, шестое чувство и т.п. реально существуют, и что их нужно объяснять. Пока что они существуют только в рассказах безграмотных журналистов.

Когда-то я был шокирован, узнав, что вакуум также имеет структуру. Я был уверен, что вакуум - это отсутсвие материи, оказалось, что нет. Может быть, я и фантазер, может мне стоит писАть фантастические повести(:-)), но уж очень это кажется убедительным.

Ну, наличие структуры у вакуума - это одна из конкурирующих гипотез. Получит ли она все необходимые подтверждения или будет вытеснена другими теориями, пока неизвестно. Много их было - таких модных теорий, которые потом опровергли: флогистон, эфир, суперструны...

И вот еще пища для размышлений. Как показывают последние исследования, вода способна образовывать структуры, ячейки (кажется, их называют кластерами, но я могу ошибаться). Представьте картину: три молекулы воды образуют треугольник, треугольники образуют тетраэдры, тетраэдры образуют все более сложные гиперструктуры и число этих структур - бесконечное множество. Что заинтересовало меня, так это результаты эксперимента японских ученых: в стаканы налили одну и ту же воду в одинаковых количествах. На каждый стакан была наклеена бумажка, на которой было написано "дружба", "любовь", "Гитлер" и т.п. Воду заморозили и стали рассматривать кристаллическую решетку. В тех стаканах, на которых было написано любовь, дружба решетка обазовывала безупречную симметричную снежинку белого цвета. В тех, на которых были написаны плохие слова решетка была ассиметричной и вообще мало напоминала снежинку, да к тому же цвет был каким-то коричневым. Почему одна и та же вода приняла различную форму? Это можно объяснить с точки зрения физики?


Вы всерьёз в это верите?!!!
Говорите, любите размышлять - вот и давайте поразмышляем. Само по себе графическое изображение, например, слова "дружба" не несёт никакой информации об этом слове. Хотя бы потому, что это изображение будет разным в разных язках. И можно представить такой гипотетический язык, в котором те символы, которые мы используем в русском языке для записи слова "дружба", в другом языке будут использоваться для записи слова "вражда". Так что в самом графическом изображении слова нет информации о его смысле, информация есть в голове у того, кто его читает. Отсюда вопрос: как вода могла вытащить эту информацию из головы исследователя? Честный экспериментатор должен был поставить, например, такой эксперимент: попросить кого-то написать таблички со словами на незнакомом ему языке, наклеить эти таблички на колбы, налить воду, посмотреть кристаллическую структуру (кстати, то, что пишут о "кристаллической структуре воды" само по себе по большей части наглая ложь), а потом только интересоваться, что значили надписи на колбах. Без этого эксперимент будет нечистым, и, следоваетльно, никакой это не эксперимент, а дешёвый фокус.

Кстати, ответьте на простой вопрос: имеется печатный лист с текстом на русском языке. Сколько он содержит информации?

Вопрос задан неслучайно: люди, которые не понимают, что такое информация, дать внятный ответ на него не могут.


<<<... | 36—27 | 26—17 | 16—7 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 7446; страниц: 745; текущая страница: 743


Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования