Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  00:10[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Функциональное программирование

Функциональное программирование всегда привлекало меня в противопоставлении к императивному.
Я очень часто обсуждаю различные аспекты функционального программирования на различных ветках на Базарной площади.
Но хотелось бы собрать всех заинтересованный этой темой в одной ветке.
Я думаю что настало время открыть такую тему. И вот почему.

Исторически функциональное программирование появилось практически вместе с императивным.
Вторым языком после фортрана был лисп.
Но увы, функциональное программирование надолго было уделом исследовательских институтов или специализированных приложений (Искусственный Интеллект)
Конечно не надо считать весь мир дураками из за того что развитие пошло по пути языков Алгол семейства.
Для этого были вполне обьективные причины. Функциональные языки слишком близки к человеку и слишком далеки от машины.
Они сьедают в десятки раз больше рессурсов чем императивные языки.
Вспомните претензии, предявляемые к java - первому императивному языку с виртуальной машиной и сборщиком мусора, толкаемому большими корпорациями в mainstream.
Жутко тормозит, и жрет всю память какая есть. А ведь функциональные языки (далее ФЯ) все без иключения имеют сборщик мусора, виртуальную машину.
Многие из них (семейство лисп) еще и динамические, что только усугубляет положение.
Вполне естественно что появившись более полусотни лет назад они надолго опередилли свое время.

Для широкого распространения ФЯ нужны гигабайты дешевой памяти и гигагерцы дешевых процессоров.
Прошло более 50 лет, прежде чем такие требования к железу стали реальностью.
Это время наступило. СЕЙЧАС.
Добро пожаловать в новую эру программирования.

 Jack Of Shadows

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 5501 сообщение

Добавить свое сообщение

Отслеживать это обсуждение


Смотрите также обсуждения:
Средства разработки. Языки программирования.
  • Delphi 4 or Delphi 5
  • Что приобрести в качестве средства разработки?
  • Delphi6
  • Delphi vs PowerBuilder
  • Сравнение компиляторов
  • Вот и вышла Delphi 7... Вы рады?

  • <<<... | 21—12 | 11—2 | ...>>>
    Всего сообщений в теме: 5501; страниц: 551; текущая страница: 550


    № 11   07-06-2006 13:44 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 8« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    Я уже говорил что у функциональных языков есть недостаток, они очень далеки от машины, что не дает возможности использовать их на слабых машинах <...> Практически во всех таких задачах ФЯ гораздо лучше. Быстрее, легче в разработке, позволяют охватить и решить гораздо более сложные проблемы.

    На мой взгляд, Вы несколько упрощаете ситуацию.

    Да, интерес к функциональным языкам в последние лет пять начал возрастать. Тому есть несколько причин, и выход "железа" на приличный уровень -- лишь одна из них. Другая -- определенный кризис в сфере традиционных (императивных) языков. Инструментарий на их основе становится все более навороченным, а результат насыщения им сферы производства ПО -- остается очень скромным. Ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. Что делать? Один из вариантов -- дать людям новую пилюлю, новую надежду, новое чудодейственное средство. Чем, кстати, Microsoft в последние годы активно занимается.

    Нынешнее возрождение интереса к функциональным языкам напоминает эру конца 1970-х годов, грандиозного японского проекта ЭВМ 5-го поколения и языка Пролог как основы всего и вся. Очень люблю язык Пролог, реализовывал для него компилятор на основе Warren Abstract Machine для комплекса Modula-2/Prolog/Lisp, но, как говорил небезызвестный Портос, скептически разглядывавший курицу, которую ему предложили на обед, "уважаю старость, но не в вареном и не в жареном виде".

    Главная проблема функциональных языков -- они далеки от человека. От нормального программиста. Быть может, находятся от него даже дальше, чем от машины. Они непросты в восприятии. И требуют в определенной степени виртуозности абстрактного мышления. Систему надо не только уметь быстро создать. Надо еще уметь контролировать ее сложность. Уметь развивать систему, отчужденную от ее создателей.

    Но в умелых руках тот же Лисп и его диалекты и преемники -- это конечно мощный и полезный инструмент. Его даже можно назвать микроскопом, который способен заколачивать гвозди. Т.е. делать нудную, черновую работу. Изучать и использовать нужно, но не везде и не всегда. А для этого надо разобраться в его недостатках.


    № 10   07-06-2006 13:17 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 8« (Jack Of Shadows)
    ___________________________
    Прошу прощения, я видимо неточно сформулировал.
    Я не про состояние дел и конкретный инструмент, я про идеологию.
    Давайте говорить не о функциональном языке, а о функциональном подходе.
    Насколько я понимаю, он состоит в том, чтобы принципиально отказатся от понятия состояния (тем самым исчезает необходимость в переменных, это состояние хранящих). Для решения большого количества математических задач и задач обработки текстов может быть очень эффективным.
    Но если моя задача описывается наиболее адекватно, например, в понятиях теории конечных автоматов, где понятие состояния является базовым, боюсь функциональный подход породит массу проблем.
    Вот я и хочу нащупать водораздел. Какие математические теории хорошо отображаются в функциональное программирования, а какие будут упираться.



    № 9   07-06-2006 13:07 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 6« (Jack Of Shadows)
    ___________________________

    Прошу прощения за отсутствие ссылок. Ща че нибудь набросаем для начала.

    Если есть желание в этом вопросе разобраться не просто на уровне здравого смысла, а чуть поглубже, могу посоветовать следующую схему экспресс-введения в данную проблематику:

    1. Курсы на Intuit.Ru
    Это курсы весьма авторитетных экспертов в данной области, преподающих в наших ведущих вузах:

    1.1. http://www.intuit.ru/lector/40.html
    Основы функционального программирования.
    Л.В.Городняя (НГУ, ИСИ СО РАН им. Ершова)

    1.2. http://www.intuit.ru/department/se/tppfunc/
    Введение в теорию программирования. Функциональный подход
    С.В.Зыков (МИФИ, Microsoft Research)

    1.3. http://www.intuit.ru/department/se/progstyles/
    Стили и методы программирования
    Н.Н.Непейвода (Удмуртский ГУ)


    2. Сайт Softcraft.ru -- неповерхностное обсуждение проблем программирования

    2.1. http://www.softcraft.ru/paradigm.shtml
    Функциональное программирование
    Функционально-потоковое параллельное программирование

    2.2. http://www.softcraft.ru/forum/viewforum.php?f=2&sid=bcce57581c236fd50e3debcc16a07c26
    Форумы по вопросам функционального программирования


    Тем, кто читает по-английски, вполне можно начинать и с Wikipedia-статьи по Лиспу (но не в русской версии Wikipedia) -- http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_programming_language
    и с Wikipedia-статьи по функциональному программированию -- http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming


    № 8   07-06-2006 12:02 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 2« (Сергей Перовский)
    ___________________________
    для каких областей функциональные языки не годятся и почему.

    Нельзя говорить ни о функциональных ни о императивных языках что они годятся или не годятся для каих то областей. Есть специальные языки, заточенные для определенной работы (помните 4GL языки типа Clipper, Foxpro) и есть языки общего назначения (паскаль, дельфи, java, lisp, ocaml, haskell)

    Я уже говорил что у функциональных языков есть недостаток, они очень далеки от машины, что не дает возможности использовать их на слабых машинах. Но если взять достаточно сильную машину. Т.е. любой современный писюк с процессором в 2 Гигагерца и более и памятью 1 Гб и более, то нет никакой высокоуровневой задачи (т.е. задачи не связанной напрямую с управлением железом) в которой императивные языки были бы лучше функциональных. Наоборот. Практически во всех таких задачах ФЯ гораздо лучше. Быстрее, легче в разработке, позволяют охватить и решить гораздо более сложные проблемы.

    Есть еще один недостаток ФЯ, который временно может может перетянуть чашу весов в сторону популярных языков. Отсутствие наработанных библиотек. Например для создания GUI под windows? ничто не сравнится с дельфи или VS. Поэтому если стоит такая задача то лучше выбрать их.
    А вот если речь идет о GUI под Линукс, то уже ситуация равная. На лиспе можно пользоваться теми же GUI библиотеками что и на Си или java. Т.е. GTK, Tk/Tl, Motif и так далее.
    Если например надо сделать кроссплатформенную GUI чтобы работала и на windows и на линукс и на MacOS? то скажем у лиспа уже преимущество перед ktmab или dotnet.

    Но все это временно. Сейчас идет очень активный процесс перетаскивания всех популярных библиотек на лисп, haskell.

    А выход многояерных процессоров только подстегнет это движение. О чем чуть позже. :))





    № 7   07-06-2006 11:47 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 1« (AVC)
    ___________________________
    В каком смысле функциональные языки "близки человеку"?

    1. Функциональные языки не имеют типов, заточенных для экономии байтов или ускорения работы.
    Человек не должен думать сколько места занимает информация в компьютере и сколько тактов требуется компьютеру чтобы ее обработать. Ближе к человеку - дальше от машины.

    2. Чистые Функциональные языки (Haskell, Clean) не имеют присваивания. Человек не думает в терминах ячеек машинной памяти. х := 5 не означает "Возьми число 5 и засунь ее в область памяти, к которой я буду иметь доступ через название x".
    Кстати поспрашивайте учителей программирования. Эта одна из дтрудных для понимания тем, которую им приходится преодолевать. Она слишком машинная, неестественная для человека.

    3. Функциональные языки основанны на математической модели lambda calculus (Alonso Church). Т.е. для человека, знакомого с математикой, хотя бы на уровне алгебры, ФЯ гораздо понятнее, ближе, чем императивные языки, основанные на модели машины тьюринга.
    Кстати раз уж я упомянул обоиз, вот вам интересный факт.

    Примерно в то же время когда Алонзо Черч написал свои работы по lambda calculus, Алан Тьюринг независимо от него написал свою работу по машине Тьюринга. Научное сообщество быстро выяснило что обе работы эквивалентно описывают работу компьютера. И Тьюринг приехал в Принстон чтобы обучаться там у Алонзо Черч в 1936 - 1938.

    4. Функциональные языки очень легко могут распараллеливаться без участия человека. В то время как в императивных языках, человек должен явно создавать и регулировать распределенные процессы. Задача неимоверно трудная для человека.

    Можно еще много чего сказать на эту тему. Я думаю другие любители и знатоки ФЯ добавят и свои мысли.


    № 6   07-06-2006 11:29 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 4« (Как слышно? Прием!)
    ___________________________
    Прошу прощения за отсутствие ссылок. Ща че нибудь набросаем для начала.

    Хорошая бесплатная среда разработки языка shceme для windows: http://www.drscheme.org/
    Еще одна бесплатная среда (Common Lisp) для windows: http://www.gigamonkeys.com/lispbox/

    Отличная книга для обучению программированию на scheme: http://www.htdp.org/
    Книга Practical Common Lisp: http://www.gigamonkeys.com/book/

    Если нужны какие нибудь конкретные билиотеки (web разработка, XML, базы данных, графика, GUI, opengl) спрашивайте. Все это в наличии, как для lisp так и для scheme.



    № 5   07-06-2006 09:11 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Ответ на »сообщение 4« (Как слышно? Прием!)
    ___________________________

    http://lambda-the-ultimate.org/


    и вот тут несколько ссылок
    http://npj.ru/belugin/funkcionalnoe_programmirovanie

    PS. а вообще можно вики завести


    № 4   07-06-2006 07:07 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Уважаемый Jack!
    Вы всегда славились дельными ссылками,
    но при организации своей темы что-то расслабились.
    Что надо почитать по теме, чтобы врубиться?
    Желательно по-русски и подоходчивее.
    Лично я перепутал сначала Лисп с Лого, увы мне.
    Ясно, что надо бы погуглить, но лучше за ручку.
    Скачать что - фри или триал поменьше для пробы.


    № 3   07-06-2006 05:30 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    Функциональные языки слишком близки к человеку и слишком далеки от машины.
    К какому человеку?
    Сдается мне, что конструкция =СУММЕСЛИ(F5:F64;"=1";$C5:$C64) в Excel ничуть не проще для понимания, чем цикл с условием. По крайней мере для того, кто умеет производить такие вычисления на листе бумаги.


    № 2   07-06-2006 04:21 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
    В бесконечном споре о том, какие языки лучше, постоянно упускается ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ и для КАКИХ ЛЮДЕЙ лучше.
    Если человек утверждает, что наконец нашел лучший язык программирования, то это следует понимать так: МНЕ удобнее всего рещать МОИ ЗАДАЧИ на языке .... .
    При этом остаются неозвученным, что за человек и какие задачи.

    Широкоизвестный пример использования ЛИСПа: autolisp встроенный в Автокад.
    Попробуйте объяснить конструктору, что такое функциональное программирование, чтобы он мог самостоятельно строить параметрические чертежи. А язык геометрических постраений для него - родной. И позволяет эффективно решать подобные задачи.

    Хотелось бы, чтобы  Jack Of Shadows, как организатор ветки и ярый пропагандист функциональных языков, сформулировал прежде всего, для каких областей функциональные языки не годятся и почему.


    <<<... | 21—12 | 11—2 | ...>>>
    Всего сообщений в теме: 5501; страниц: 551; текущая страница: 550


    Добавить свое сообщение

    Отслеживать это обсуждение

    Дополнительная навигация:
    Количество сообщений на странице

    Порядок сортировки сообщений
    Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
    Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

    Перейти на конкретную страницу по номеру
      
    Время на сайте: GMT минус 5 часов

    Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
    Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

    Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
    Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

     
    © При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
    Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

    Яндекс цитирования