Ответ на »сообщение 818« (SJ)
___________________________
Значит. Уважаемый Артем, Вы просто не понимаете разницу между формой и содержанием.
Тогда уважаемый программист и питерский бомж эквивалентны. Форма разная,  а содержание – одно (спросите у хирургов).
[Quote ] Если любую рекурсию можно записать в форме итерации и, наоборот, любую итерацию можно выразить в форме рекурсии, то это и означает их смысловую эквивалентность. Не смешите меня – у вас, что, есть формула для преобразования одного в другое? Это что, так просто? :) Если кто-то доказал теорему что любую рекурсию можно свести к итерации и наоборот, это не значит, что он пивел алгоритм преобразования. Он просто доказал, что такая возможность существует.
В конце концов, если пользователю все равно, на чем написан его программа, то и ООП, и ФЯ, выражаясь вашим языком, - эквивалентны, т.к. приводят к одинаковым результатам. Зачем тогда все эти обсуждения?

если хотя бы одно ДАННОЕ в видимой части Вселенной :) не является ОБЪЕКТОМ, то о тождестве этих категорий говорить нельзя. – Оставьте Вселенную в покое. Речь идет о конкретных реализациях. Если уж говорить о теории ООП, то в идеале в ней все типы являются классами, а экземпляры типов – объектами. Что мы и наблюдаем в чистых (не смешаных, как C++ и Delphi) ООП-языках.

Ответ на »сообщение 804« (SJ)
___________________________
Хорошо!
Формулирую Вашу "теорему"
"Тип данных и тип объекта - это равнозначные понятия (говоря языком логики, понятия одного объема). Другими словами, все, что является данными, является объектом, и все, что является объектом, является данными".
Можете это доказать? Именно доказать, а не, как я, аксиомами, да аксиомами :) Только не забывайте, что данные в программировании появились лет на 30 раньше, чем ООП.
Я и не утверждал, что у меня есть доказательство. Как я уже говорил, эта дискуссия ещё бесполезнее, чем о целях и средствах ООП.
Но на это сообщение всё же отвечу :). Связанные логически данные являются объектом в концептуальном смысле :), но не обязательно являются объектом в смысле ООП.

Ответ на »сообщение 803« (Jack Of Shadows)
___________________________
Не зря сами основатели ООП, теперь либо осторожно предупреждают против использования ОСНОВНОГО механихма ООП наследования, либо вообще уже в открытую ругают его и предлагают заменить интерфейсами, либо композицией.
Никто не предлагает заменить наследование чем бы то ни было, просто призывают использовать его аккуратно. И это правильно. Разве механизмы ФП вы тоже используете "от балды", даже не задумываясь, что уместно в данной ситуации, а что нет?
Да и вообще, автомобилем тоже нужно уметь пользоваться, и ездить где попало тоже нельзя, да ещё и правила дорожного движения нужно соблюдать, однако же никто не призывает отказаться от автомобилей и ходить пешком.
Заодно сравните количество зарезервированных слов и сематнических понятий в императивных ОО языках и в функциональных.
Тут уже привели в пример Smalltalk, а я вспомню о его потомке, языке Self, который имеет всего одно зарезервированное слово -- resend. Однако я поддерживаю уже высказывавшееся здесь мнение о том, что количество зарезервированных слов -- далеко не главный показатель "качества" языка.

Ответ на »сообщение 801« (Jack Of Shadows)
___________________________
ФП не запрещает менять состояние обьектов. В лисп и Ocaml - полноценных ФЯ, вы может менять состояние обьектов столько сколько захотите.
А Вы сами разве не называли эти возможности императивными? Я же специально подчеркнул, что говорю о чистом ФП! Вы либо совершенно не читаете сообщения, либо просто уже не знаете, к чему прицепиться.
Несовместимость заключается в том, что основной механизм ФП - функции, не имеют независимого статуса в ООП. И как следствие не могут служить композицией для создания абстракций (пердача функций как параметров, возврат функций как результата) Опять таки не по физическим причинам, а потому что нет смысла.
Всё это верно, но Вы же сами сказали: "Потому что нет смысла." ООП предоставляет другие механизмы декомпозиции и абстракции, поэтому выделять функции как первичный элемент никому не нужно. Вот Вам слова Страуструпа, которые я когда-то случайно увидел на каком-то сайте:
"Основная проблема сообщества программистов на C++ заключается в том, что большинство из них воспринимают его как улучшенный C или как Smalltalk для бедных."
А вот цитата из Буча:
"...при попытках использовать такие языки, как C++ или Ada, в качестве традиционных, алгоритмически ориентированных, мы не только теряем их внутренний потенциал - скорее всего результат будет даже хуже, чем при использовании обычных языков С и Pascal.
Дать электродрель плотнику, который не слышал об электричестве, значит использовать ее в качестве молотка. Он согнет несколько гвоздей и разобьет себе пальцы, потому что электродрель мало пригодна для замены молотка."
Jack! Не хотите слушать про электричество -- продолжайте лупить электродрелью по пальцам!
Кстати, после приведённой цитаты начинается глава "OOP, OOA и OOD", -- рекомендую прочесть.
Ага и функции main в ОО языках нет
Есть, но это никак не верхний уровень! Это своего рода "зажигание", как в автомобиле! Вы поворачиваете ключ, и система запускается! А уже после этого объекты взаимодействуют друг с другом как хотят и сколь угодно сложным образом, создаются новые обекты, уничтожаются старые, затем всё опять повторяется и т.д. Вы же не станете утверждать, что ключ зажигания в автомобиле -- это верхний уровень?! При структурном же подходе, -- а ФЯ представляет именно структурный подход, -- главная функция не только запускает систему, но ей же и возвращается результат, т.е. цель работы всей системы!
А функции в ФЯ ну никак не могут быть использованы децентрализованно.
А что могут? Как? Уж не объясните ли?
hugi, Я понимаю, цели там и средства ООП, это вам учитель сказал (хотя учись вы по тем лекциям сслыку на которые я привел, вы бы имели другое мнение). Но это то откуда ? :))
Jack, у Вас видимо какой-то комплекс насчёт учителя. Вы эту фразу каждому не согласному с Вами участнику дискуссии говорите. Я не Базаров, и не отрицаю авторитетов, но тем не менее, ко всему отношусь скептически. И учился я по "лекциям" Буча и других замечательных товарищей, Бадда, например. А, быть может, познакомься Вы пораньше с ООП, да почитав повнимательней вышеназванных авторов, тоже имели бы другое мнение? А? Как Вы думаете?

>>>Ну, так я вам говорю, что бывает и так, что все типы данных
>>>(экземпляры типов данных) являются  объектами. Или опять проблемы
>>>со смыслом?
Я понял, в чем причина нашего взаимного непонимания. Я все время говорю о данных и объектах в ОБЩЕМ смысле слова, а не применительно к какому-то конкретному языку! А Вы прицепились к частным случаям: бывает, бывает, бывает... Еще раз повторю: если хотя бы одно ДАННОЕ в видимой части Вселенной :) не является ОБЪЕКТОМ, то о тождестве этих категорий говорить нельзя. Ибо ДАННЫЕ есть, а ОБЪЕКТОВ нет! И Ваши ЧАСТНЫЕ случаи ("бывает и так") не могут опровергнуть ОБЩЕЕ суждение.

>>>Уважаемый, по смыслу они не эквивалентны. Ну, конечно, если смысл
>>>для вас что-то значит.
Значит. Уважаемый Артем, Вы просто не понимаете разницу между формой и содержанием. Если любую рекурсию можно записать в форме итерации и, наоборот, любую итерацию можно выразить в форме рекурсии, то это и означает их смысловую эквивалентность. Точно так же, как смысловую эквивалентность двух текстов на разных иностранных языках, которые выражают одинаковые мысли.

Ответ на »сообщение 815« (Trurl)
___________________________
я предпочитаю думать о сообщениях не "что оно может сделать" а "что с этим можно сделать" то есть 5 я могу превратить в строку.

Ответ на »сообщение 815« (Trurl)
___________________________
Это же может вызвать мировозренческий шок у неокрепшего ума. Не преувеличивайте влияние типа Integer на мировоззрение. :)

Ответ на »сообщение 814« (Артем)
___________________________
Изучать, оно не помешает. Но я не о языке.
Это же может вызвать мировозренческий шок у неокрепшего ума. Оказывается, такие знакомые, казалось бы, числа обучены разным хитрым фокусам.

Ответ на »сообщение 811« (Trurl)
___________________________

Ответ на »сообщение 808« (Артем)
___________________________
А вот, кстати об интуитивной понятности ООП.
Для всех ли очевидно, что 5 умеет реагировать на сообщения и превращать себя в строку?

Вообще-то, любой язык надо изучать. :) Это плюшками можно просто так баловаться, а даже катанию на роликах не мешало бы и поучитсья :)

Ответ на »сообщение 809« (SJ)
___________________________

Вы, наверно, не мои посты читали :)))
Я никогда не говорил, что это одно и то же. Я говорил только об их смысловой эквивалентности. А Вы опять за меня что-то свое придумали и тут же бросились опровергать.

Уважаемый, по смыслу они не эквивалентны. Ну, конечно, если смысл для вас что-то значит. ( И выдергивание цитат в случае проблем со смыслом тоже ни к чему не приведет :)  )



Я не отрицаю, что есть типы данных, которые являются объектами. Я отрицаю, что не существует типов данных, которые объектами не являются. Вы на самом деле не понимаете разницы?!!!


“Я отрицаю, что не существует типов данных, которые объектами не являются.” => “существуют типы данных, которые объектами не являются”
Ну, так я вам говорю, что бывает и так, что все типы данных (экземпляры типов данных) являются  объектами. Или опять проблемы со смыслом?


Кстати, из сообщения № 786:

Давайте возьмем целочисленный тип данных, например, Integer (или Int). Экземпляр этого типа данных - это любая целочисленная переменная. НЕ ОБЪЕКТ, а ПРОСТАЯ ПЕРЕМЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. О каком типе объекта мы можем говорить здесь, где вообще нет никакого объекта? А о типе данных можно говорить! Или Вы не слышали, что есть такой тип данных Integer?

см. сообщение №808