Ответ на »сообщение 831« (hugi)
___________________________
Во-первых, работать на ОО языке и знать ООП -- совершенно разные вещи (цитаты я уже приводил).
Во-вторых, меня терзают смутные сомнения, что Вы обучались программированию с использованием структурного подхода, а это накладывает отпечаток.

Спасибо за комплимент :))

Неправда. Вот Артём говорил, что использует Prolog, язык из декларативного семейства.
Пролог это логическое а не функциональное программирование.
Да, и ЛП и ФП это декларативное программирование. Но далеко не одно и тоже.

Я тоже немного знаком с ФП хотя бы чисто теоретически.
У вас очень глубокие теоретические позанния в ФП. Вы нам всем только что сообщили что ФП это структурное программирование :))

hugi, структурное программирование означает что программа имеет жесткую структуру, то есть жесткую последовательной операций.
ФП как и любое ДЕКЛАРАТИВНОЕ (то есть описательное) программирование, не имеет такой жесткой структуры.

Для того чтобы знать AG хотя бы на теоретическом уровне недостаточно спорить о нем на форумах.
Книжки в руки (ссылки здесь давались), запускаете среду (сслыки тоже давались) - и год практики.
Через год поговорим.

Ответ на »сообщение 828« (Jack Of Shadows)
___________________________
hugi, программисты приходят к отрицанию ООП через практику, а не через незнание.
Вы не найдете ни одного ФЯ программиста, который не имел бы продолжительный опыт работы на ОО языках.
Так что апеллировать к незнанию ООП сторонниками ФП - это вы загнули.
Во-первых, работать на ОО языке и знать ООП -- совершенно разные вещи (цитаты я уже приводил).
Во-вторых, меня терзают смутные сомнения, что Вы обучались программированию с использованием структурного подхода, а это накладывает отпечаток. Многие авторы книг по ООП признавали, что научить программиста "структурника" со стажем писать программы в соответствии с методикой ООП -- очень непростая задача (слова Кея на этот счёт я тоже приводил).

А вот незнание ФП сторонниками ООП - неоспоримый факт.
Неправда. Вот Артём говорил, что использует Prolog, язык из декларативного семейства. Я тоже немного знаком с ФП хотя бы чисто теоретически. И я нигде не утверждал, что ФП -- это полная ерунда. Наверняка, для найдётся местечко в будущем. Пусть это будет и не кресло правителя, но всё же. Мне интересны ФЯ, но заниматься всем сразу, к сожалению не хватает времени. Вот и приходится расставлять приоритеты, что сейчас более полезно, а что менее. И, как Вы уже наверняка догадались, я не склонен переоценивать роль ФП в настоящем и будущем. Я придерживаюсь мнения, что ФП хорошо для описания алгоритмов (вычисления, ИИ, обработка предложений на естественном языке), но не для задач моделирования, тех задач, с которыми приходится сталкиваться в реальности, и роль которых в будущем, я уверен, только возрастёт. И в их решении я ставлю на ООП, а не на ФЯ.

Ответ на »сообщение 829« (hugi)
___________________________
Какой подход сменило ООП на этом поприще? Правильно, структурный. А что представляет собой ФП? Правильно, наиболее чистое воплощение этого самого структурного подхода.

Вы неправы. ФП не имеет никакого отношения к структурному программированию.
Структурное программирование это чистый императивный концепт.
ООП появилось как разельтат развития императивного напрваления - структурное - потом ОО.

Пока мысль ещё свежа, выскажусь!

Ответом на что явилось ООП? Правильно, на т.н. "кризис разработки ПО". Какой подход сменило ООП на этом поприще? Правильно, структурный. А что представляет собой ФП? Правильно, наиболее чистое воплощение этого самого структурного подхода. Много было доводов приведено в пользу такой смены парадигмы. Но теперь, получается, что кое-кто предлагает нам вернуться назад? В каменный век?

Ответ на »сообщение 819« (hugi)
___________________________
А, быть может, познакомься Вы пораньше с ООП, да почитав повнимательней вышеназванных авторов, тоже имели бы другое мнение? А? Как Вы думаете?
:))) hugi, в год когда вы родились я поступил в университет.
К функциональному программированию шел через многие годы практики ООП, через фанатическую веру в идеи Страуструпа, Вирта, через обожание паскаля и дельфи.

Каких автров вы мне советуете прочитать ? Буча ? Свою первую книгу он написал в 93 году. К тому времени все что только можно было сказать об ООП, было уже сказано многими авторами включая Страуструпа и Вирта.
К тому времени я уже три года работал на ОО языках - си++ а потом на борландовских турбо-паскалях разных версий.
Тогда у них была многооконная GUI-шная библиотека Turbo-Vision. под ДОС !!! :))
Было интересное время.

Буча я читал, потому что он является ключевой фигурой в развитии UML.

hugi, программисты приходят к отрицанию ООП через практику, а не через незнание.
Вы не найдете ни одного ФЯ программиста, который не имел бы продолжительный опыт работы на ОО языках.
Так что апеллировать к незнанию ООП сторонниками ФП - это вы загнули.
А вот незнание ФП сторонниками ООП - неоспоримый факт.

Ответ на »сообщение 823« (Jack Of Shadows)
___________________________
При этом сами же признаются что осознанно ставят в своих языках барьер росту абстракции, то есть ограничивают возможности программиста.
ЦИ-ТА-ТУ!!!! ЦИ-ТА-ТУ!!!! ЦИ-ТА-ТУ!!!!

А вообще, всё Ваше сообщение -- очередная пустышка, одна из тех листовок с лозунгами, что Вы тут разбрасываете. "Даёшь ФП!", "Нет ООП!", "ООП для посредственносей!", "ФП для гениев!", -- противно читать!

Ответ на »сообщение 824« (hugi)
___________________________
Но, повторюсь в очередной раз: меньше всего мне хотелось бы продолжать эту дискуссию. Да, наверное, такие "доказательства" нам с вами придется игнорировать. Особенно, если они сыплются, как из рога изобилия. :)

Ответ на »сообщение 815« (Trurl)
___________________________
Это же может вызвать мировозренческий шок у неокрепшего ума.
Кей утвреждает прямо противоположное. (Я о его высказывании про то, что детей проще обучить ООП, чем программистов со стажем.)

Ответ на »сообщение 805« (SJ)
___________________________
А если без юмора, то доказать мою простую "теорему" можно очень просто, почти как в геометрии.
Итак, мы должны доказать, что:
Понятие "тип данных" не равносильно понятию "тип объекта".
Для этого достаточно доказать, что понятие "данные" не равносильно понятию "объект" - другими словами, что могут быть данные, которые не являются объектами (в смысле ООП, конечно!) и могут быть объекты, которые не состоят только из данных.
Докажем это.
1) Данные, которые состоят только из значений и не поддерживают механизмы наследования, полиморфизма, инкапсуляции и другие характерные признаки ООП - это объекты в смысле ООП или нет. Конечно, нет.
2) Могут ли существовать объекты, которые кроме данных содержат еще и алгоритмы (методы)? Могут. Их можно построить в любом ОО-языке.
Таким образом, мы показали, что не все данные являются объектами и не все компоненты объекта являются данными.
Следовательно, понятие "данные" не тождественно понятию "объект".
Из этого следует, что понятие "тип данных" не тождественно понятию "тип объекта". Что и требовалось доказать.
Вы не поверите, но Ваше доказательство опять неверно! Данные и в ООП состоят только из значений, но над любыми данными определены некоторые операции, причём не только в ООП. Таким образом, если рассматривать данные через призму операций, которые над ними определены, то в этом плане тип данных и тип объекта совпадают. Кроме того в Объектных языках программирования понятие объекта существует, но нет наследования и полиморфизма. А насчёт инкапсуляции, так это вообще отдельный разговор: в каждом языке она реализуется по разному.

Придётся рассуждать за Вас самому :). Вы, как я понимаю всё твердите о тех привычных типах данных, которые были в структурных языках типа Паскаля и C. Экземпляры этих типов действительно отличаются от объектов. А именно, в ООП мы посылаем объектам сообщения, которые те интерпретируют, в случае же с экземплярами "привычных" типов мы совершаем операции над ними, и речь не идёт ни о какой интерпретации. Вот в этом, пожалуй, отличие. Если Вы это имели в виду, то я согласен.

Но, повторюсь в очередной раз: меньше всего мне хотелось бы продолжать эту дискуссию.

Ответ на »сообщение 812« (info21)
___________________________
Невозмножно отрицать, что ФЯ сразу закладывает дозу сложности, даже для тривиальных задач
Кто ж отрицает ? Сложность она закладывается любым синтетическим языком будь то простенький лисп, сложнейший хаскель или оберон с его 34 зарезервированными словами.
Проходить школу и натренировывать мозги в нужном направлении придется все равно. Иначе вы не открыли бы рессурс info21.
Значит сложность есть везде.
А вот потолок возможностей разный.
Не я придумал термины LFSM (Language for smart people) и LFM (language for masses) Этими терминами оперируют евангелисты в Sun и Microsoft. И свои языки (java и сишарп) они включают в категорию языков для масс, а не языков для умных. По их же собственному признанию лисп и другие функциональные языки принадлежат категории LFSM. При этом сами же признаются что осознанно ставят в своих языках барьер росту абстракции, то есть ограничивают возможности программиста. Заметьте речь не о низкоуровневых возможностях типа указателей и ручной работы с памятью. Речь о верхнем потолке абстракции.

Цитаты Гослинга о целевой аудитории java я уже приводил.
Он делал язык для посредственностей. Парадокс - один из сложнейших императивных ОО языков, для посредственостей ?! Да любой кто умудрился не только понять java но и успешно решать на нем задачи - должен быть семи пядей во лбу. Любой кто продрался сквозь доведенную до идиотизма сложность java, поймет и функциональное программирование.

Так значит нет разделения на умных и тупых ?
Я считаю что нет, однако другое водораздел все таки существует.
Программисты делятся на, скажем так - прагматиков и программистов по призванию.
Первые пришли в программирование делать легкие деньги. Они не тупые, они очень умные. Они быстро и с блеском пройдут ваш класс по ООП, и быстренько начнут делать деньги. От понедельника до пятницы, от 9 утра до 5 вечера. Потолок, выставленный для них создателями java и сишарп их не беспокоит. Задача требует 2-х месяцев вместо двух недель ? Тем лучше. Больше денег заработаешь.
Учиться еще пару лет, чтобы стать лучшим программистом ? Зачем ? Вокруг все такие же как он, упех достигнут, конкуренции особой нет. А то что работа давно превратилась в скучную рутину, так кого колышет ?
От 9 до 5 отпахал, а дальше начинается настоящяя жизнь.
То что решаемые задачи уже давно не похожи на те красивые примеры, которые щелкались как орехи в школе ООП, кого волнует ? То что баги множатся в геометрической прогрессии, и после ввода наскоро слепленного проекта (сроки поджимают, да и не ложится задача на прокрустово ложе ООП), последующие несколько лет превращаются в муторное "сопровождение", кому какая разница ?
Кому угодно, только не праграмтику. Он свою нишу занял, каждую пару лет по сертификатику от Оракл, Sun и MS исправно на 5 дневных курсах получил. Все, карьера сделана.

Но есть программисты которым интересно само программирование, а не только деньги и карьера.
Как вы думаете, что произойдет с ними, когда выйдя из вашей школы ООП, и начав решать на производсте большие задачи, они стукнутся лбом в этот стеклянный потолк абстракции, и набьют себе шишку ?
Смирятся с инструментом, который связывает их по рукам и ногам ? Испугаются сложности другого более мощного инструмента ? Ведь они знают свои возможности, они не боятся их проверить. Они жаждут достичь большего.
Не в карьере, не в деньгах, в том что они любят больше всего на свете, в их призвании, в программировании.

Эта ветка создана не для тех кто ударился об потолок абстракции в ООП.
Его все кто решает не учебные примерчики, рано или поздно достигают.
Эта ветка создана для тех, кого не устраивает этот чортов потолок, кто не хочет с ним мириться.

Те кто пока учится, или решает небольшие задачи, никакой потребности в переходе на ФЯ испытывать не будут.
До своего потолка им еще расти и расти.